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Haris de Shakti+Rudra+Asura...ilegal?

Discussion in 'ALEPH' started by Navatar, Mar 25, 2019.

  1. pedrogzc

    pedrogzc Well-Known Member
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    No tengo que poner a prueba nada, mi conocimiento del castellano es magnífico como para interpretar correctamente lo que dice la regla, entender lo que tú me quieres transmitir y afirmar que la inferencia que estas haciendo no es correcta.

    Si luego viene Corvus y dice algo como, "bueno, lo que queríamos decir es que cuenta como", o " por simplificación lo vamos a hacer así", entonces, como estará en las reglas o en las faq, será así, pero tal cuál está escrito, no es legal.

    Lo demás es pura especulación sobre la intención de una regla (y muy libre, por cierto). Al respecto sólo apuntar que si hubieran querido hacerlo comodín o "cuenta como", lo habrían especificado, como sí han hecho en otros casos.

    Y por lo que a mi respeta, c'est fini, ended, owari masu, ende, finita, jièshúle...

    Por favor, ni me respondas ni me cites más.
    Gracias.

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  2. Ogid

    Ogid Well-Known Member

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    Ahi te equivocas, si a alguien le han faltado al respeto en este hilo ha sido a mi. Yo me he esforzado en exponer las ideas apoyandome en el reglamento, y a cambio los únicos argumentos que he recibido han sido "eso no funciona así", ni una prueba, ni una argumentación solida basada en reglas, nada (por no comentar el mandarme a "leer")

    El decirle que pregunte en otra parte del foro es decirle que si no se fía de mi razonamiento yo si me fio de el de los compañeros de foro ingles y estoy 100% seguro de que van a coincidir conmigo (y en el foro inglés hay mucho más movimiento y jugadores más al día con las reglas, eso es un hecho). Hemos llegado a un punto muerto en el que él no me va a convencer a mi y yo tampoco a él. ¿Decir que hay más gente que puede dar su opinión es faltar al respeto?

    Lo que has dicho de "esta es mi opinión" o "yo creo que es así por esto" es algo perfectamente respetable y la manera correcta de discutir un tema, pero permite que cite algunas de las "opiniones" que se han dado en esta misma página:
    ¿A ti te parecen opiniones bien argumentadas y desde el respeto o que dejen la puerta abierta a otras posibles interpretaciones? Porque a mi no.


    No he puesto en duda tu conocimiento del castellano, sino del reglamento de Infinity.
    No te preocupes, por mi parte esta conversación termina aquí. No hay más ciego que el que no quiere ver.
     
  3. pedrogzc

    pedrogzc Well-Known Member
    Warcor

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    Pues empieza abriendo los ojos y deja de sacar cosas de contexto, ya podrías haber puesto las argumentaciones que te hemos dado.

    Te lo pongo otra vez con las reglas, como hemos hecho varias veces ya en el hilo.

    1. Haris especial, formación específica 2 yadus 1 asura.

    Eso es taxativo. Si el rudra tuviera "cuenta como", sería perfectamente legal. Pero tiene "puede unirse a un enlace de yadus". Tambien te hemos dicho que si el haris fuera de hasta 2 yadus y 1 asura también sería legal, porque tendria hueco al formarse el Haris con 1 yadu y la Asura.

    Ante eso lo unico que antepones tú es una supuesta intención en la regla y un post de IJW que se refiere a los Core.

    Enviado desde mi Mi A1 mediante Tapatalk
     
  4. Armihaul

    Armihaul Well-Known Member

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    Hemos puesto argumentos que acabas de dejar claro que has ignorado. Poco mas que añadir ya.

    Un saludo
     
  5. Ogid

    Ogid Well-Known Member

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    Que conste que habéis seguido vosotros. Yo estoy en los foros de reglas porque me divierten las discusiones sobre reglas, no porque quiera pelearme con la gente; pero si me presionan me defiendo como todo el mundo. No estoy molesto, sinceramente no me podría importar menos lo que 2 extraños me dicen por un foro. Si os apetece seguir el hilo desde la buena fe por mi está bien, pero os agradecería que os ahorraseis los comentarios despectivos de aquí en adelante.

    No necesito inferir nada ni apoyarme en el post de ijw (que habla de los FT, no solo de los cores), solo en el ejemplo oficial de la wiki y la redacción oficial.
    Vosotros afirmáis que el Haris 2 + 1 es una composición fija y que una unidad que “puede unirse” no puede entrar ahí. El único ejemplo oficial que tenemos es este:
    El problema es que en este caso el caballero de Santiago también es una unidad que “puede unirse” y se está uniendo a un Core 1 + 4.

    Cuando vamos a la redacción de los comodines y los no comodines encontramos esto:
    La única diferencia real entre estas 2 habilidades es que el primero es un comodín y se puede unir a cualquier FT y el segundo no es un comodín y solo puede unirse a FT de Yadus.


    Si queréis probarme que tenéis razón lo único que tenéis que hacer es justificarme porqué ese ejemplo es legal y el del Rudra no citando partes del reglamento. Por ejemplo:
    • Si decís que el Santiago se une porque es un comodín, tenéis que citarme donde en las reglas dice que los comodines pueden hacer eso y las unidades que no están definidas como comodín no.
    • Si decís que los comodines cuentan como las unidades a las que sustituyen y realmente cuenta como un hospitalario, tenéis que citarme en las reglas donde dice eso.
    • Si decís que es un caso que solo se aplica a Cores tenéis que citarme en las reglas donde dice eso.
    Estoy abierto a ser convencido con argumentos basados en el reglamento. ¿Jugais?
     
  6. Armihaul

    Armihaul Well-Known Member

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    Y ese ejemplo, del foro, sale de un cambio de una regla entre las wildcards y los core, y que han dicho varias veces en ese mismo hilo que no es aplicable a otros enlaces, y el rudra ni siquiera es wildcard.

    Es decir, usas un paralelismo con un ejemplo de una regla que cambian, que han dicho que no es aplicable a este caso (un haris), con otra regla que ni está mentada (rudra no es wildcard). Eso no puede hacerse por eso mismo: no es wildcard, y aunque lo fuede, no es un core, por lo que no puedes aplicar el mismo cambio

    Un saludo
     
  7. Ogid

    Ogid Well-Known Member

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    Ok, por partes:
    Ese ejemplo es de la wiki y no hay ninguna FAQ que diga que ya no es válido, por lo tanto es un ejemplo 100% válido ahora mismo. Está en esta página, en la parte de las órdenes militares, en la fila de Juana de Arco. Pero si, no es el mejor sitio para el único ejemplo que aclara esta mecánica.

    La única regla nueva para cores es esta:
    Lo unico que dice esa regla es que si haces un core tienes que incluir al menos 1 de los listados, una de las principales razones fué debilitar el combo de Rui Shi + 4 BH que podía hacer Dahshat. Pero no cambia la manera en la que los comodines interaccionan, más allá de limitar el NUMERO que se pueden incluir.

    Por tanto, ese ejemplo es oficial 100% de la wiki, y de momento no hay ninguna cita que diga que el ejemplo de los Hospitalarios sea legal porque es un Core o porqué el Santiago sea un comodín.
     
  8. zlavin

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    Pues entonces deberías directamente ignorar la regla de "wildcard/comodín" o "puede unirse/formar parte de x enlace" y no aplicarla en absoluto porque no son reglas que estén redactadas en ninguno de los reglamentos. Únicamente aparecen en las tablas de sectorial y, muy vagamente, en la wiki.

    En las tablas de sectorial cada uno de los enlaces especiales tiene su propia descripción y hay distintos matices como ya te han comentado.
    Tal y como esta redactado el enlace que quieres hacer no es legal.
     
  9. Ogid

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    La wiki y las listas de FT que hay en ella son parte del reglamento oficial de facto de este juego. No entremos en tecnicismos vacuos.

    Entonces te animo a que me expliques porque el ejemplo oficial del Fireteam de cruzada es legal y el del Rudra no.
     
  10. Armihaul

    Armihaul Well-Known Member

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    Tal vez el tema se resuma en que el rudra no es wildcard? Eso sólo deberia bastar. Pero además, un core es un core, y un haris es un haris. Han hecho que los wildcard puedan substituir a las tropas obligatorias de un core, excepto a 1. No han hecho nada al respecto de los haris u otros enlaces, y lo han especificado expresamente. Por esa misma razon de que no son wildcard, puedes cambiar a todos los securitates de un enlace de securitates por grenzers y decir que es un enlace de grenzers, no se les aplica ese cambio (pero ese caso no hay tanto problema porque nadie va a intentar afilar con eso). Aunque la regla esté especificada en la parte de los core, afecta a la interaccion de cores y wildcards.

    También se podria pensar que el ejemplo incumple las normas. Ni seria el primero ni el ultimo que lo hace y cambian luego reglas por ello (me viene a la cabeza la faq de disparo sorpresa+ddo+cybermask, aunque ese aun no lo han tocado)

    Un saludo
     
  11. Ogid

    Ogid Well-Known Member

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    Bastaría si alguien puede poner una cita que diga que los Wilcards funcionan así, hasta el momento no he visto ninguna.

    Esto no es cierto, no hay ninguna regla que diga que los “Wilcards” puedan unirse a los cores de manera diferente a los “No-Wilcards” como el rudra o de manera diferente a otros tipos de FT. La regla nueva de los cores (citada en el post anterior) a grosso modo lo que dice es: “Si usas comodines, necesitas al menos 1 miembro original del core”. De hecho esa regla actúa sobre la definición de qué es un Fireteam:Core legal, no modifica el funcionamiento de los comodines.

    Son reglas diferentes, los Grenzers cuentan como securitates, igual que el Shakti cuenta como Yadu. Sabemos que no hay problema en sustituir miembros “obligatorios” con estos, la duda son los “Wilcards” y “No-Wilcards”.
    De todos modos hay diferencia cuando quieres meter otras unidades. Por ejemplo si metes todo Grenzers puedes decir que es un core de Securitate o de Grenzers, da igual; si metes 1 solo securitate ya es un core de Securitates por que los securitates no pueden entrar en el core de Grenzers. Un core con 4 Grenzers y 1 Interventor es un core de Grenzers, porque el interventor no puede unirse al core de Securitates. Un core con 1 Securitate, 3 Grenzers y 1 Interventor sería ilegal.

    ¿Hacer un ejemplo ilegal en lugar de definir bien el FT? En ese caso lo habrían definido en el core; este es un ejemplo en acción de la regla, no una excepción a ella.


    Me habéis pedido antes que me ciña a las reglas y que no haga inferencias, os pido lo mismo; si no somos precisos no llegaremos a las conclusiones correctas. Si vuestra teoría se apoya en que los wildcards o los cores funcionan de manera diferente, citad la parte del reglamento que dice eso. Si creéis que algo que he dicho arriba es falso, demostradme que lo es con citas.

    Además recordad que estamos intentando averiguar cómo funciona esto, no retorcer las reglas hasta “ganar” este hilo; considerad la posibilidad de que el Rudra sea un enlace legal en ese Haris. Hasta ahora no he visto ni un solo argumento en contra apoyado por una cita y he mostrado que los argumentos que habéis usado en contra no son válidos.
     
    #91 Ogid, Jun 20, 2019
    Last edited: Jun 20, 2019
  12. Ogid

    Ogid Well-Known Member

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    Lo cierto es que es imposible que demostréis eso. No había una sola referencia a los Comodines en otras reglas hasta que se introdujo la nueva regla de los Cores. Las tropas con la misma redacción pero sin el termino "comodin" funcionan igual, solo que en un rango más reducido de enlaces.

    Si dejamos de jugar en esta Sandbox de "solo wiki y reglamento" y nos vamos al foro:
    Este hilo está considerado 100% oficial (sticky en el foro de reglas): https://forum.corvusbelli.com/threads/forming-fireteams-a-summary.3553/
    En este otro hilo se ha hablado el tema en profundidad: https://forum.corvusbelli.com/threads/wildcards-not-replacing-all-fireteam-core-troopes.33723/

    Un saludo
     
  13. pedrogzc

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    Ogid, sacado del primer post del primer link que has puesto.


    Fireteam: Haris (Fireteam type and a Special Skill)
    • The Fireteam must include at least one trooper with the Fireteam: Haris Special Skill.
    • The Fireteam must be listed in the Sectorial chart for that Sectorial. So, for example, you can't form a Haris of Samaritans in Onyx, because it's not listed in the Sectorial chart.
    • Unless listed in the Sectorial chart as a Special Fireteam, all troopers in a Haris must be from the same unit.
    • A Haris can be formed with 2 or 3 troopers, unless it's a Special Haris that lists a specific number of troopers, for example a Samaritan + 2 Xeodrons in Onyx must have exactly those three troops.
    • Losing the trooper with the Haris Skill does not cancel the Fireteam, unless one of the other Fireteam cancellation clauses have been met (they were the Team Leader, the Haris is down to one trooper etc.).
      • In the same way, getting reduced from a set number of troopers in a Special Haris does not cancel the Haris unless other cancellation clauses kick in.
    • EDIT - you can only have one Fireteam: Haris at a time, but this is in addition to other types of Fireteam.

    Como diría Marchena "Formule otra pregunta".
    Es que no necesita ni explicación.
     
  14. Ogid

    Ogid Well-Known Member

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    Lo que ocurre con las reglas es que unas van matizando a otras. Sacado de contexto eso puede parecer inamovible pero un poco más abajo en ese mismo hilo tienes esto:

    Es decir, hasta la introducción de los comodines y estos "pseudocomodines" llevas razón; eso era absolutamente inamovible. Pero con las nuevas reglas puedes cambiar esas miniaturas PERO sigues haciendo un Haris especial; por lo que estas obligado a usar 3 miniaturas, no 2.
    Por ejemplo Rudra + Asura o Shakti + Asura sería ilegal.
     
  15. pedrogzc

    pedrogzc Well-Known Member
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    A ver, el rudra ni es comodin, ni es pseudocomodin, es un remoto de S4 que puede unirse a fireteams de yadus.

    Esa posibilidad no le permite saltarse otras posibles restricciones que haya a las reglas de composición de los enlaces.

    Sobre las matizaciones de las reglas, totalmente de acuerdo, pero se llaman faqs oficiales. No las idas y venidas de un post en un foro con más de 20 páginas. ¿Me puedes explicar dónde están esas "nuevas reglas"? Lo digo sin ironía, es por leerlo y comprobarlo.
     
  16. Ogid

    Ogid Well-Known Member

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    La pregunta del millón es ¿Qué es un comodín? El problema es que al término comodín se le está dando una categoría que no tiene. Si yo digo infantería pesada, remoto o Hacker podemos encontrar partes del reglamento que nos definen qué es eso y que reglas tienen. El termino comodín no tenía ninguna regla asociada hasta la introducción de la nueva para cores; y recordemos que lo único que hace es limitar el número que se pueden incluir, pero no cambia su funcionamiento.

    Si defines el rudra como un remoto de S4 que puede unirse a fireteams Yadu, entonces el Samekh es un remoto de S3 que puede unirse a cualquier fireteam de la SSS (y que además tiene la “etiqueta” de Comodin).

    Y eso es lo que he estado intentando dejar claro en las páginas anteriores al deciros que busquéis las reglas de comodines para apoyar vuestros argumentos, no existen tales reglas (aunque creo que lo único que he conseguido es cabrearos XD)

    Cierto. El ejemplo del enlace de cruzada aclara cómo funciona la mecánica de “puede unirse” y deja claro que eso no significa hago un enlace legal (core de 2, Haris de 2) y luego añado “pueden unirse” hasta rellenar. Significa “puedo sustituir cualquier pieza” ya que tanto Juana como los 4 Hospitalarios son obligatorios en ese enlace.

    La clave es que en ningún sitio dice que el Santiago se una porqué sea comodín, por lo que está aclarando cómo funciona la mecánica de “puede unirse”, tenga la etiqueta de comodin o no. Llegando a la conclusión de que miniaturas con ese mismo “puede unirse” van a funcionar igual en los enlaces permitidos para ellas (lo que nos lleva a miniaturas como el Rudra)

    Por supuesto aunque sustituyas 1, aún tienen que respetarse todas las reglas de ese Haris especial: 3 miniaturas y al menos una habilidad Fireteam:Haris.

    El problema de estas reglas es que están bastante mal explicadas, la única forma de saber esto es desmenuzar ese ejemplo de arriba, que además está perdido entre la lista kilométrica de enlaces. No hay de momento FAQs que lo aclaren y la comunidad se lió mucho (lógicamente) a la hora de hacer los enlaces porque a eso de arriba hay que sumarle:

    Las tropas que cuentan “como X”; y por si no había suficiente lio ya, ciertas en miniaturas (supongo que por las risas) en lugar de poner “puede unirse a” pusieron “puede formar parte de”

    Por eso ijw hizo ese post aclarando las mecánicas y poniendo ejemplos; no viene directamente de un miembro del staff de CB, pero ijw está en contacto con ellos y además HellLois ha participado en los hilos donde se ha discutido esto junto con ijw y no ha desmentido nada de lo que él ha dicho. También está el otro post donde han participado ambos, tanto ijw como HellLois aclarando el tema.

    Es un tema muy mal explicado ahora mismo, pero que en el foro de manera bastante oficial se ha aclarado como funciona. Si queréis esperar a unas FAQs hay unas cerca y la verdad espero que aclaren las reglas de enlace de manera más oficial, pero vamos, no es seguro que lo hagan.
     
  17. pedrogzc

    pedrogzc Well-Known Member
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    A ver Ogid, que todo eso puede estar muy bien, pero es necesario que haya una regla que especifique sin lugar a dudas qué puede y qué no puede entrar en determinado enlace. Con las reglas escritas tal cuál, no puede. Eso es inapelable.


    ¿Caso de mala redacción de las reglas? Pues seguramente, pero hay que estarse a la regla escrita, por que si no se está abierto a interpretaciones de todo tipo.

    Que vengan y lo cambien o lo aclaren y lo recojan en una faq.


    eppur é illegale
     
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  18. Ogid

    Ogid Well-Known Member

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    Bueno, tanto como inapelable… creo que lo he apelado, pelado y desmenuzado bastante bien en las pasadas 3 páginas; tienes un puré de reglas en este hilo. Si, puede haber dudas, pero mis conclusiones son bastante lógicas y están basadas en todo lo publicado las reglas, y además está confirmado en el foro que es así como funciona.
    Si insistes, permite que haga un resumen de lo que hay en las reglas y tus conclusiones, a ver si así lo ves:
    Reglas:
    • “puede unirse” permite reemplazar miniaturas obligatorias (ejemplo FT cruzada)
    • “Comodín” solo se usa para limitar el número de esas miniaturas en FT:Core (nueva regla para cores)
    Conclusiones:
    • Los comodines y solo los comodines cuentan como las unidades que reemplazan en los cores y solo en los cores (O.o)
    En fin, sabes tan bien como yo que las reglas de infinity podrían estar mejor escritas en algunos puntos y que la comunidad se apoya mucho en estas aclaraciones oficiales. Pero si quieres trazar la línea aquí y esperar confirmación 100% oficial es tu decisión.

    Audietur et altera pars
     
  19. Ogid

    Ogid Well-Known Member

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    Tenemos confirmación!

    El famoso post de los FT es 100% oficial, está revisado por CB.
    Además, en este post de ijw aclara las dudas que han surgido en este hilo (si, el enlace es legal), los argumentos que da puede que os suenen de algo.

    Acta est fabula.
     
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