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Duda reglas camuflado y to

Discussion in 'Reglas' started by Mudarra, Sep 22, 2018.

  1. pakohbadajoz

    pakohbadajoz Well-Known Member

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    No tengo mucha idea de gramática inglesa; pero en español esto:

    "¿Es obligatorio declarar que se quiere retrasar la ORA,
    incluso cuando la tropa reactiva está en Despliegue
    Oculto, a la espera de la segunda Habilidad de
    Orden cuando se activa una tropa con Camuflaje o
    Suplantación?
    Sí, es obligatorio."

    equivale a esto:

    ¿Es obligatorio
    declarar que se quiere retrasar la ORA "esperando" la segunda Habilidad de
    Orden
    cuando se activa una tropa con Camuflaje o Suplantación?

    Sí, es obligatorio.

    Cuando se activa una tropa con Camuflaje o Suplantación, es obligatorio
    declarar que se quiere retrasar la ORA a la espera de la segunda Habilidad de
    Orden?
    Sí, es obligatorio.

    Pd: Que yo estoy de acuerdo en que NO es obligatorio esperar, y para mí lo que dice Helllois es la Ley;
    pero en ese párrafo en castellano te dice que si un camo se activa es obligatorio retrasar la ORA.
    Y ésto es normal que confunda a jugadores nuevos.

    Ahora bien, que eso se puso en las FAQ 1.2 y vamos por la 1.4,
    y se ha comentado en el foro
    (y seguro que también en el foro warcor).
    Alguien que debe estar informado de las reglas diciendo que es obligatorio declarar esperar ante un camo
    es no querer aceptar la realidad.

    Y me desuscribo de este tema. Have a nice day!
    <br>Una ranita iba caminando...


    <br>Una ranita iba caminando...
     
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  2. ijw

    ijw Wargaming Trader, Freelance Editor (UK)
    Warcor

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    Double-post?
     
  3. Ogid

    Ogid Well-Known Member

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    La clave está ahi. La declaración de una ORA NO es obligatoria.

    Las FAQs solo estan matizando un caso en el cual tu decides ORAR con tu TO pero NO te obliga a ello.
    Dicen k (Si decides ORAR con tu TO en la segunda mitad de una orden de un CAMO) DEBES (como todo hijo de vecino) declarar que retrasa tu ORA.

    Pero si decides no ORAR entonces no tienes k declarar nada.

    Ahora, si esto causa tanta confusión pues k se añada a las FAQs y ya esta, claro k si. Aunk alucino k la gente trate de colar estas cosas en torneos la verdad...
     
  4. Mudarra

    Mudarra Member

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    El problema surge cuando alguien se remite a las FAQ en un torneo y el Warcor se ve obligado a resolverlo así.
    Todos con los que he hablado sobre el tema lo tienen claro, incluso el Warcor, sin haberlo manifestado, creo q no está muy de acuerdo, pero insisto en que el foro no tiene validez en ITS y hay gente q se agarra a un clavo ardiendo.
    Por eso todo este post no es para discutir el tema que creo q todos estamos de acuerdo, ni para quejarme o cualquier otra cosa, es solo para solicitar al staff oficial que se ponga una aclaración y esto no vuelva a pasar.

    Muchas gracias a todos, saludos.
     
  5. zlavin

    zlavin Well-Known Member
    Warcor

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    Por lo que he podido comprobar no es algo generalizado, es algo focalizado en un par de grupos de juego de Madrid.
    Están interpretando mal una FAQ.

    El foro no es vinculante en cuanto aplicación de reglas, en eso estamos de acuerdo. Pero antes de ese torneo que comentas hubo una respuesta oficial para dejar claro que la lectura que están haciendo ciertas personas de una FAQ es incorrecta. Nadie ha modificado nada del reglamento, simplemente han dicho que no estás entendiendo la naturaleza de una FAQ y que además estás ignorando las reglas del despliegue oculto por hacer una lectura cerrada de una sola frase.

    Si alguien después de conocer la respuesta ha querido seguir en sus trece, no es cuestión de que algo sea más o menos oficial o más o menos vinculante. Es cabezonería.
     
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  6. Ticio

    Ticio Member

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    Básicamente es eso.

    - El reglamento dice claramente que no estás obligado a orar (si no oras, pierdes tu derecho a ora, derecho ≠ obligación).
    - La regla de Camo dice que tus oras posibles frente a un camo es esquivar, descubrir o encararse.
    - La regla de Camo no dice que estés obligado a orar, así que no contradice la regla general.

    Si vamos a la faq en español:

    Q: ¿Es obligatorio declarar que se quiere retrasar la ORA, incluso cuando la tropa reactiva está en Despliegue Oculto, a la espera de la segunda Habilidad de Orden cuando se activa una tropa con Camuflaje o Suplantación?
    A: Sí, es obligatorio.

    Si vamos a la faq en inglés:

    Q: Is it obligatory to declare that the ARO is delayed when waiting for the second Skill when a troop in Camouflage or Impersonation State is activated?
    A: Yes, it is obligatory.

    Dicen exactamente lo mismo, que te tienes que revelar si quieres retrasar Ora.

    Para mí la regla está clara, y no hace falta cambiar nada ni refaquear. De hecho así lo ha indicado un miembro del staff de corvus.
     
  7. Yannko

    Yannko Well-Known Member

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    Ante estas situaciones yo opto por lo siguiente. Si se que en ese torneo o liga el warcor aplica esta regla primero pienso si participar. Si decido participar no meto TO en mis listas (hay muchos perfiles en este juego) y no le diré a mi rival que debe revelar un TO en ocultación cuando decida dar un paseito con un marcador de camuflado. Es una cuestión de acatar la organización del torneo y de mantener unos principios. El warcor en su perfecto derecho te puede decir que el que monta el torneo es el y no Hellois ante lo cual no se puede argumentar nada. @Mudarra, si nos topamos en la liga de novatos esa será mi opción frente a ti. Poco más que decir.
     
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  8. Ticio

    Ticio Member

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    Sí y no. Es decir, yo por mi parte actuó así, de hecho al torneo que fue Mudarra no me lleve oradores TO porque sabía que iba a ver movida. En general yo juego a esto para pasarlo bien, el ITS me la pela, y para discutir y tal ya tengo ya la vida real.

    Ahora bien, entendería perfectamente que alguien que se lo tome en serio y este esforzándose en quedar arriba en el ITS o incluso ganarlo, impugnase el torneo si pierde una partida por aplicación de una regla de forma errónea a sabiendas de que está mal. Una cosa es jugar con tus colegas como te dé la gana y aplicar lo que quieras (como si quieres jugar con dados de 10) y otra cosa si es un torneo ITS, que tendrás que cumplir con las reglas que marque corvus, que encima para más inri están recogidos en los manuales oficiales.

    Vamos digo yo.
     
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  9. Mudarra

    Mudarra Member

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    Yo solo puedo tener palabras de agradecimiento para el warcor que monto ese torneo, y al contrincante que la uso sí está en la FAq tampoco puedo decirle nada. Mi intención es solo que si fuese posible se aclarase.
    Además fue un torneo muy divertido y esa comunidad es genial.
    Si nos encontramos en la Liga de novatos lo único que tengo claro es que estoy seguro que nos vamos a reír jajaja

    Un saludo a todos y gracias
     
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  10. Chandly

    Chandly Corregidor, de toda la vida...

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    Pero es que ya está aclarado. El empecinarse en que un TO se tiene que revelar si ve a un camo leyendo solo una frase e ignorando todo el resto del reglamento es como si yo me emperrase en decir que "Inmunidad Total" me protege ante todas las municiones y las transforma en normales (que para eso total significa "General, universal y que lo comprende todo en su especie.") ignorando, porque no me interesa leerlo y seguro que está mal, el que solo afecta a un grupo de municiones determinadas.

    PD: Si, estoy exagerando un poquito, pero es para ejemplificar que no te puedes quedar con una parte de toda una regla como puede ser la mecánica de las ORAs.
     
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  11. Ogid

    Ogid Well-Known Member

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    Exactamente esto, lo que estamos recalcando es que este caso NO requiere ninguna clarificación adicional, con el reglamento y las FAQs en la mano está claro que los TO no tienen que descubrirse si un camo se da un paseo por la otra punta de la mesa. Es cierto que reescribir este punto de las FAQs para que no den lugar a malos entendidos estaría bien PERO el objetivo de esto es que sea menos confuso, actualmente no se necesita nada de lo que hay en los foros para aplicar bien las reglas en este caso.

    Estoy seguro que tu warcor está haciendo una gran labor pero en este caso el reglamento no se aplicó correctamente, por supuesto no es cuestión de crucificar a nadie. Todos somos humanos, las reglas de infinity son muy complejas, la redacción de este punto de las FAQs puede dar lugar a malos entendidos y en los torneos hay que tomar decisiones rápidas por lo que se puede entender. Eso si, aprendamos de nuestros errores, envíale un link de este hilo para que pueda leerlo y entender el porqué, de manera que esto se aplique bien de aquí en adelante.

    No sería tan indulgente con tu adversario la verdad, quiero pensar que lo hizo con buena fe pero me suena más bien a que no. Si necesitas un sensor para sacar a los TOs a la luz (y en zona de sensor) está claro que algo que los revela en línea de visión de esa manera no puede ser muy legal. Pero cada cual con su conciencia, nunca he entendido el objetivo de ganar aprovechándose de agujeros en las reglas la verdad, para mi le quita toda la gracia a la partida.
     
  12. Hivedragon

    Hivedragon Dein schlimmster Albtraum

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    Intención=Orar con un marcador
    Causa=Un marcador se mueve con su primera habilidad corta.
    Consecuencia=El orador se tiene que revelar en su primera orden corta declarando esperar o descubrir.

    Recordemos que ese párrafo solo es una aclaración del apartado de retrasar ora contra marcadores,lo único que aclara es que los despliegues ocultos están obligados a declarar retrasar ora si quieren orarle a un marcador,por eso pone "incluso" ,sino los camuflados serían una mierda frente a otros camuflados que le pretenden orar en su segunda habilidad corta sin respuesta a nada.No es obligatorio orar NUNCA,pero si están todas las tropas,incluso los marcadores obligadas a declarar esperar o descubrir contra un marcador,si su intención es declarar una ora.

    De hecho te voy a dar un ejemplo de una partida de torneo que jugué ayer contra TAK y su docena de marcadores ,metí un asesino especular e hice mover+mover entre media docena de marcadores,si el juego funcionará como dice tu warcor haciendo mover-mover con la especular haría que se descubriesen todos los strelock,antípodas,spetznat terraceros y tankhunters que hubiera en línea de visión,obligándole a revelar todos sus camos en una simple orden,dejando camuflados solo las minas y sin arriesgar la tropa que tiene dos niveles de descubrir,eso ni sensor ni leches xD

    Está bien aplicar el raw de las reglas ,pero para aplicarlas de este modo el que las aplica tiene que tener una buena comprensión lectora y sobre todo entender los que es esta FAQ,que es una FAQ de un párrafo determinado,y dice que es lo que estás obligado a hacer si pretendes orarle con un marcador a otro marcador,no obvia el resto del reglamento donde no estás obligado a orar.Está FAQ está para casos como las primeras broncas que hubo con N3 de infinity,paseabas una especular por delante de un marcador,el no declara ninguna ora con el marcador,y cuando le tirabas un escopetazo sorpresa a su teniente pretendían orarte matándola ,eso no funciona así,si pretendes orarle a la especular te revelas y descubres o retrasas y a lo mejor se come la tropa que espera el ataque,si no quiere orar es su problema...

    Yo no creo que se necesite FAQ para eso,más bien para que no diera lugar a interpretaciones erróneas debería corregirse y poner al final del párrafo "...si su intención es orarle?" "si"

    De hecho ayer mismo jugué contra hellois y mi especular le estaba dando problemas,si todo fuera tan fácil como mover el TO que tenía en una terraza "paseándose por delante" para que fuera obligatorio que yo la descubriese,y después hacerme un ataque con un -12 mira tu que difícil sería de matar si empiezas ya en el turno 1...

    La palabra de los creadores del reglamento van a misa,tan válidos como una FAQ,para eso esto es un foro OFICIAL de este juego,es la suerte de poder contar con ellos por aquí.
     
    #32 Hivedragon, Sep 24, 2018
    Last edited: Sep 24, 2018
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  13. beltza

    beltza Well-Known Member

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    En todos los torneos ITS y hasta interplanetarios hay errores de arbitraje, todos somos humanos y no es cuestion de hacer escarnio. Durante la partida el arbitro es la ley y listo. Puedes rebatirle con reglamento o faqs en mano o pedir segundo arbitro, pero el al final decide, es normal como en cualquier deporte arbitrado. Lo importante es luego aprender de errores y ver que hay mas fuentes oficuales mas rapidas q esperar a una faq o reescritura de reglamento.
    No creo q haya q darle mas vueltas a esto despues de lo que se ha expuesto por ambas partes ya
     
  14. Mudarra

    Mudarra Member

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    Gracias a todos, creo que ha quedado claro. Un saludo!
     
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  15. xagroth

    xagroth Mournful Echo

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    A ambos: se montó gorda en su día, a raíz del post de marras mencionado por Zlavin en la primera página del hilo. Se puso en conocimiento de todos los que estaban en el grupo de Whatsapp de la comunidad (que incluye al Warcor y organizador del torneo, por cierto) tanto los motivos como la respuesta de Helllois.

    Personalmente, si las reglas de juego dependen del capricho del organizador de turno, pues le veo poco sentido a jugar así. Y el ITS no puede importarme menos, pero si a mi me hubieran pretendido hacer esa jugada, aún estaríamos discutiendo, porque contra la "faq" española que lleva a duda meto la inglesa, indico que una FAQ es respuestas a preguntas frecuentes que *aclaran* puntos concretos y no invalidan reglas generales, y de ahí no se me mueve.

    Ánimo Mudarra, y recuerda que no todos buscan forzar políticas sobre algo o ganar a cualquier precio.
     
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  16. Ogid

    Ogid Well-Known Member

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    Me lo creo, esto es un wargame y la gente suele ponerse intensa con las reglas XD, pero no perdamos de vista que al final no deja de ser un juego y al menos yo estoy aquí para jugar partidas divertidas y desafiantes.

    Pero una cosa no quita la otra, estoy totalmente de acuerdo que el reglamento debe aplicarse correctamente, en especial para que todos tengan una buena experiencia y las partidas sean justas. Si se van a aplicar reglas controvertidas tan gordas como esta al menos avisarlo ANTES del torneo para que la gente haga las listas en consecuencia. Porque si por ejemplo Mr Novatillo viene tan feliz a su primer torneo con su lista de JSA llena de ninjas y especialistas en CC y se encuentra todos sus TOs revelados y sus samuráis colgando de las paredes cuando trababan para sufrir por culpa de esto una derrota aplastante, pues lo más probable es que se sienta estafado y no se lo pase muy bien.

    Los árbitros no lo tienen fácil la verdad, es muy difícil conocer el reglamento tan bien como para que no te pillen nunca por ningún sitio. Aunque en casos de abuso tan claros como estos pues el dictar una regla en favor del espíritu de la regla en vez de las RAWs, si las RAWs generan desequilibrios tan claros como este es lo correcto a mi juicio (aunque este caso el espíritu y la RAW coinciden).

    Yo la verdad también habría peleado este caso, pero si los árbitros al final decidiesen aplicarlo así pues me aguantaría y trataría de ganar la partida a pesar de la desventaja, en mi experiencia la gente que fuerza este tipo de reglas no suelen ser los mejores jugadores. Eso si, lo aclararía en los foros, y si aún siguiese siendo controvertido y pudiese afectar a mi lista lo preguntaría antes de otros torneos para saber a qué atenerme.

    Es normal que hayan malos entendidos en un juego tan complejo como este. En el caso de este warcor es una putada verse en el candelero por algo así pero bueno, nadie es perfecto y si no hubo mala fe en el arbitraje y ahora está aplicando esto bien pues ya está.

    Pero vamos, creo que es básico. Jugar limpio, de buena fe y hacer que todos pasen un buen rato, que para eso estamos aquí. Para marrones y malos rollos ya tenemos la vida real.
     
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  17. bardulf

    bardulf New Member

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    Hola

    Todos estamos de acuerdo que orar no es obligatorio.

    El problema es que la FAQ en castellano es rotunda y me obliga como TO a revelarme (como marcador) ante un camuflado.

    La de inglés no lo mejora mucho por qué me dice que si espero la segunda mitad entoces estoy obligado y en realidad siempre esperas a la segunda mitad.

    Además aunque hubiera discrepancia estaria en un caso peor por qué no se cuál aplicar. ( Bioinmunidad, tokens, etc) aunque por tradición la versión en inglés es más fiable, el problema que le veo es que es difícil de demostrar que efectivamente no se esperaba y no.hay una aclaración sobre que versión es la buena.

    Como se ha dicho casi nadie habia caído en cuenta de esa FAQ y hace poco se discutió y se comento que varios entendemos que tal como esta redactado debería aplicarse el camo - sensor aunque a ninguno nos guste. ( A mí aun me duele que las miniaturas asciendan en 90 grados y se creen teletraportaciones)

    Lo normal es que nadie se aproveche del hueco en la regla, pero está claro que genera dudas y habría que ampliar la respuesta o poner un ejemplo en la wiki.

    Por desgracia cuando se publica un evento se indica la versión del reglamento y las FAQ que se aplican y si un jugador indica que la quiere aplicar una FAQ en concreto con lo publicado hasta el momento no tendria medios para revatirlo, por mucho que en el foro se haya mencionado ya que no es lo oficial y en muchas ocasiones tenemos que tomar devdecisiones duras que en ocasiones no dejan satisfecho a nadie.

    Sabemos que las personas indicadas están al tanto y esperamos que se solucione pronto la polémica.
     
  18. Yannko

    Yannko Well-Known Member

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    Tan difícil es entender que esa faq es para aclarar como se ora ante un camuflado si estás en despliege oculto. De verdad que es tan difícil leerse el manual de reglas y entender que al principio te pone que es una ora y como funciona y después vienen la reglas avanzadas. Esto no es cuestión de faq o mala redacción. Es cuestión de nos ser el más listillo del portal. Y si encima los dueños del maldito juego te dicen que no es obligatorio orar, como aclaración para los que no se quieren enterar, seguís con que si la faq pone o que no es oficial. Mira que es cargante este tema.
     
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  19. Hivedragon

    Hivedragon Dein schlimmster Albtraum

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    Ejem ejem:"¿Es obligatorio declarar que se quiere retrasar la ora,incluso aunque la tropa reactiva está en despliegue oculto a la espera de la segunda habilidad...?"

    Ahora te hago yo una pregunta analizando sintaxicamente esta oración ¿que es obligatorio,orar retrasando,o declarar que quieres retrasar la hora?(Te recuerdo que pone "que se QUIERE retrasar la ora",no que se DEBE retrasar la ora.¿y luego no se puede descubrir?¿te obligan a retrasar si o si?XD

    Os estáis confundiendo de sujeto,el sujeto de esta oración cuando preguntas con el verbo ¿Que es obligatorio?el sujeto es inequívocamente "declarar que QUIERES retrasar ora contra un marcador"(si esa es tu intención tal y como nos dice el verbo querer).y NO "declarar retrasar en la ora.

    Los árbitros son la última palabra en un torneo,pero no están obligados a saber sintaxis gramatical,la regla está bien escrita,pero la culpa es de que es muy difícil de entender,y eso es culpa de la redacción de la regla que debería ser más escueta y clara,algo como por ejemplo:"¿Como funciona una tropa en despliegue oculto que quiere retrasar ora contra un marcador?Resp."Pues debe hacerlo antes de que la tropa active declare la segunda habilidad corta"¿Eso descubre el despliegue oculto de la tropa que retrasar ora ?Si.[/QUOTE]
     
    #39 Hivedragon, Sep 25, 2018
    Last edited: Sep 25, 2018
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  20. Chandly

    Chandly Corregidor, de toda la vida...

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    Pues yo lo siento mucho, pero creo que agarrarse solo y exclusivamente a la aclaración de la FAQ para decir que toda la regla es de una determinada forma me parece querer aprovecharse de las reglas. Si nos vamos al siguiente enlace:

    http://infinitythewiki.com/es/ORA:_Orden_de_Reacción_Automática

    Podemos leer:

    "Es obligatorio que el Jugador Reactivo declare todas las ORAs de aquellas tropas que cumplan las condiciones para poder hacerlo, inmediatamente después de que el Jugador Activo declare la Orden Completa o la primera Habilidad Corta de la Orden que va a realizar (ver: Secuencia de Gasto de una Orden). En caso contrario, dichas tropas perderán su derecho a ORA frente a esa Orden."

    He resaltado en negrita "En caso contrario, dichas tropas perderán el derecho a ORA frente a esa Orden", es decir, que si una tropa cumple las condiciones para ORAr, pero no declara la ORA, la pierde. Eso es reglamento, puro y duro. Si cualquier tropa de cualquier parte de la mesa, no declara ORA, la pierde y seguro que ese jugador no se queja si un enlace con 3 lanzamisiles le ve pero se olvida de orarle, me juego el brazo derecho de @pakohbadajoz .

    Por tanto, ni despliegue oculto ni marcador, ni leches fritas. Y el warcor que esté en un torneo puede usar perfectamente el argumento del párrafo anterior para explicarle al jugador que refiera las FAQs para indicarle de forma amable pero clara que está interpretando mal una respuesta a algo que pretende aclarar una situación específica dentro de la regla general: Que si quiere ORAr con un TO oculto en la segunda mitad de la orden del CAMO tiene que declarar retrasar en la primera mitad.

    Y por cierto, de igual manera que un culoduro (porque un jugador que insista en que la FAQ dice eso a pesar de que más de medio foro y los creadores del juego digan lo contrario es un culoduro) puede argumentar que las FAQs mandan sobre todo lo demás, las reglas de torneo dicen que el árbitro tiene la última palabra y puede utilizar su propio criterio para zanjar un problema. No hace falta ceder ante la equivocación o la falta de entendimiento de un jugador cuando está más que clarificado que la intención de la FAQ no es la que el jugador está interpretando.
     
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