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Sobre Artes Marciales y otras habilidades...

Discussion in 'Reglas' started by Urobros, Oct 4, 2018.

  1. ijw

    ijw Wargaming Trader, Freelance Editor
    Warcor

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    Missing text.
     
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  2. Urobros

    Urobros Well-Known Member

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    Probably, but in the meantime if some player wants to use MMA when in base contact (from a previous movement in the same order) and shoot me, how can I tell him, no, you can't do it... "because missing text" or "because it will come in the future FAQ".
     
  3. pakohbadajoz

    pakohbadajoz Well-Known Member

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    Attack MOD: A MOD to the CC Attribute of the user when making a CC Attack.
    Opponent MOD: A MOD applied to the Attribute of an enemy when making a Face to Face Roll.
    Damage MOD: A MOD to the PH Attribute of the user to determine the Damage of a successful CC Attack.
    Burst MOD: A MOD to the B value of the user's CC Weapon (Knife, CC Weapon, Pistol...) when making a CC Attack.
    Type of Damage: Special effects applied to the Damage done in CC by the user.
    Special: General special effects the user can apply.

    Con lo cual, RAW sólo quedaría la duda del MOD al oponente y el Tipo de daño. Ya que Atack, Damage y Burst establecen que tiene que ser CC Atack
    http://infinitythewiki.com/en/CC_Special_Skills


    <br>Una ranita iba caminando...
     
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  4. Urobros

    Urobros Well-Known Member

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    Sí, sí. Nunca he hablado de que se puedan aplicar los bonos. Es que de hecho, el que estén tan bien tabulados es uno de los argumentos que me lleva a pensar que, efectivamente, es posible hacer lo que comentaba al principio.

    A se mueve al contacto.
    B declara ORA, disparar y aplicar ArtesMarciales N1 por ejemplo.
    A declara Ataque CC y Artes Marciales N3.

    Resolvemos...
    B escoge el punto 0-20 para disparar su arma. ¿Es legal? Sí. Existe un momento a lo largo de la orden en el que no está trabado. Por la secuencia descrita en el cuadro azul en la página 41 del reglamento es posible disparar.
    Artes Marciales de B. ¿Está en contacto peana con peana? Sí. Existe un momento en el que lo están.
    Veamos artes marciales:
    ¿Modifico mi CC? No, no estoy usando CC.
    ¿Modifico el atributo de mi rival? Sí.
    ¿Modifico PHIS? No, no estoy usando PHIS.
    ¿Modifico mi Ráfaga de Arma cuerpo a cuerpo? No, no estoy usando mi arma cuerpo a cuerpo.
    ...

    Es totalmente compatible.

    Y es que realmente estaríamos haciendo lo mismo que hacemos cuando declaramos "mover" y usamos sigilo. ¿Por qué? Porque la etiqueta "Habilidad de Cuerpo a Cuerpo" no implica de forma directa uso del atributo Cuerpo a Cuerpo. Salvo que se me haya pasado a mi algún párrafo, que pudiera ser, en alguna parte del reglamento.
     
  5. pakohbadajoz

    pakohbadajoz Well-Known Member

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    @HellLois, please!!!

    <br>Una ranita iba caminando...
     
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  6. Ogid

    Ogid Well-Known Member

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    Puedo ver la duda en otros casos en los que se pueda declarar la acción trabado, pero me cuesta verlo en el disparo.
    No se puede disparar trabado en CC, y aunque en el turno todo ocurre a la vez el disparo se resuelve con los modificadores del punto en el que se declara (rango, coberturas...) y AM requiere contacto peana con peana para funcionar. Si lo declaras antes de trabarte no puedes aplicar ningún modificador de CC, si lo declaras trabado... pues es ilegal y se considerará una inacción... no veo el momento en el que puedes disparar trabado para aplicar ambos.
     
  7. Urobros

    Urobros Well-Known Member

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    Es que son dos cosas diferentes. Declarar Artes Marciales no es una ORA, es una habilidad que puedes usar o no usar cuando se dan unas condiciones. En este caso: estar trabado. Lo que digo es que, al ser una habilidad, y cumplir el requisito, que es estar trabado (contacto peana con peana con una miniatura) puedes emplear la habilidad, ya que no precisa como extra declarar Ataque CC para usarla. Independientemente de si tu ORA ha sido disparar o no.

    Es que es más, puestos a ser "puretas", el uso de artes marciales se efectuaría en el paso 7 de la resolución de una orden. Que es donde se calculan los modificadores a aplicar, y es cuando vendría el hacer uso o no de las habilidades. El caso de artes marciales es "extraño" porque eliges el nivel sobre la marcha, no como otras que "van activadas" de base. Vamos, que si siguiéramos adecuadamente la resolución de la orden, no "como lo hacemos por aligerar" en muchos casos, puede que no sonara tan raro, ya que comprobaríamos qué "MODS" son aplicables y nada más.

    Paso 7. ¿Estamos en contacto peana con peana? Sí. Aplico Artes Marciales Nxxx ¿Qué modificadores me permite? Modificador A y Modificador B. ... etc. etc.

    1. Activación: El Jugador Activo declara qué tropa va a activar.
    2. Consumo de la Orden: El Jugador Activo retira de la mesa el Marcador de Orden que va a consumir para activar a su tropa.
    3. Declaración de la Primera Habilidad: El Jugador Activo declara la primera Habilidad Corta de la Orden o la Orden Completa que va a utilizar. Si se declaran movimientos, se mide la distancia desplazada y se sitúa la tropa en el punto final de dicho movimiento.
    4. Declaración de ORAs: El Jugador Reactivo comprueba cuáles de sus tropas cumplen los requisitos para poder reaccionar a la tropa activada y declara cuáles son sus ORAs. Si una tropa puede declarar una ORA y no lo hace en este momento, la pierde. Si se declaran movimientos, se mide la distancia declarada y se indica dónde se situaría la tropa en el punto final de dicho movimiento.
    5. Declaración de la Segunda Habilidad: El Jugador Activo declara la segunda Habilidad Corta de la Orden, en caso de haberla. Si se declaran movimientos, se mide la distancia desplazada y se sitúa la tropa en el punto final de dicho movimiento.
    6. Declaración de ORAs: El Jugador Reactivo comprueba si hay nuevas ORAs disponibles y las declara. Si se declaran movimientos, se mide la distancia declarada y se indica dónde se situaría la tropa en el punto final de dicho movimiento.
    7. Resolución: Se realizan las mediciones necesarias, se comprueban los MODs a aplicar, y ambos jugadores realizan las Tiradas que sean pertinentes.
    8. Efectos: Se aplican los Efectos de las Órdenes declaradas por ambos jugadores que hayan tenido éxito, como, por ejemplo, las Tiradas de BLI/PB.
    9. Conclusión. Se efectúan las Tiradas de Agallas que fueran necesarias y se realiza el movimiento asociado a ellas.
     
  8. Master Efialtes

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    Yo miré este tema hace tiempo y participé en varios temas que generaron mucha controversia. Y saqué conclusiones propias. Tirando de memoria:

    1- De todos los modificadores de artes marciales, el único que no está ligado al combate cc es el mod al oponente en una tirada enfrentada. (en el libro impreso pone por ejemplo que el modificador al daño es solo para armas cc y demás...)​

    2- Al ser una habilidad automática (artes marciales) y el único requisito es estar en contacto peana con peana, se puede usar artes marciales, independientemente de las habilidades u oras.​

    3-Respecto a la comparación realizada con ataque sorpresa:​
    Cuando declaras ataque sorpresa, tiene la etiqueta de ataque cc. Que se usa en el combate CC. (cuerpo a cuerpo). No es el mismo caso que artes marciales que es una habilidad especial de combate cc.

    4-¿Que es el combate CC? En la wiki no pone la definición. (y te redirige a la página ataque de CC, error). Pero en el reglamento de N3 lo identifica como "el combate que se realiza en distancias cortas." (No se especifica que sea el combate contacto peana con peana o que declare un ataque de CC).​

    Según lo que entienda cada uno por "que es el combate CC" te pueden decir una u otra cosa...
     
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  9. Urobros

    Urobros Well-Known Member

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    Gracias por la respuesta. El punto es ese. Que combate cuerpo a cuerpo es una cosa, que se asocia a ataque CC, por como está redactado, pero hay elementos que siendo habilidad de CC, y más teniendo la nota en la que es requisito que tengan esa etiqueta para indicar que pueden usarse si estás trabado, que parece que sean cosas diferentes, da la sensación de que "no son la misma cosa". Me alegra leer que hay gente que le ha ocurrido como a mí en cuanto a cómo entenderlo. Reconozco que hay otras reglas que tengo más claro cuál puede ser la intención y evitar el a veces incómodo RAW.

    A ver si tenemos suerte y nos lo aclaran. :)

    Saludos.
     
  10. pakohbadajoz

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    http://infinitythewiki.com/es/Combate_Cuerpo_a_Cuerpo

    O Combate CC

    El combate urbano, la lucha por la posesión de un edificio, o los abordajes espaciales de nave a nave se producen muchas veces en entornos reducidos, con los adversarios muy próximos, donde no hay espacio para empuñar un fusil ni una ametralladora con efectividad. En tales situaciones, el soldado recurre a sus armas de combate cuerpo a cuerpo: tanto a las armas cortas (pistolas) como a las armas blancas (cuchillos, machetes, sables, espadas, garras, etc...).

    La mecánica del Combate a Cuerpo a Cuerpo, o CC, se estructura dentro de la secuencia de gasto de la Orden y se basa en los diferentes tipos de Tiradas de Infinity.

    (Un ejemplo muy amplio) y seguimos con lo importante:

    Combate Cuerpo a Cuerpo Subsecciones

    Declaración de Ataque CC:

    Resolución de Ataque CC

    Efectos del Ataque CC

    Interacción con un Combate Cuerpo a Cuerpo


    Creo que ésto deja bastante claro que para que sea un Combate CC se debe declarar Ataque CC.

    (Si entramos en Declaraciòn de Ataque CC, vemos alguna incongruencia como que al activar la tropa debe estar ya en peana con peana para poder hacer Ataque CC, pero ese no es el tema del que hablamos)

    <br>Una ranita iba caminando...
     
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  11. Urobros

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    Correcto, pero no olvidemos que la redacción de qué es un CC es más "narrativa" que una regla en sí. Y esto a veces es un problema en las reglas, que cuesta distinguir la regla en sí del "atrezo". Y estaría completamente de acuerdo si la etiqueta "habilidades de CC", para todas y cada una de ellas, fuera requisito para que funcionara el tema de "ataque CC". Ya lo comenté antes, el caso de "sigilo". No tiene sentido que sea requisito hacer ataque CC para poder aplicarlo porque es "habilidad de combate cuerpo a cuerpo". Creo que nadie lo ha entendido así y a nadie se le ha ocurrido decir: "es habilidad de CC y por lo tanto tienes que usarla en CC, declarando Ataque CC". Es que, repito, tener la etiqueta "habilidad de CC" es distinto de "Combate cuerpo a cuerpo" o de "Ataque CC". :)

    Saludos
     
  12. pakohbadajoz

    pakohbadajoz Well-Known Member

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    Estaría de acuerdo en que Sigilo queda mal con la etiqueta Habilidad Especial de CC;
    porque supongo que ya estareis de acuerdo conmigo en que sòlo se pueden usar en Combate CC
    Y que para que haya un Combate CC se requiere hacer un Ataque CC.

    O no?

    <br>Una ranita iba caminando...
     
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  13. Urobros

    Urobros Well-Known Member

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    Eso parece, pero ¿y si no fuera así? ¿Y si no está mal clasificada? No podemos estar suponiendo qué es o qué no una errata.

    Es que hablamos de "sólo se puede usar si declaramos ataque CC", pues...

    ---
    http://infinitythewiki.com/es/Interacción_con_un_Combate_Cuerpo_a_Cuerpo

    Cualquier tropa que entre en contacto con una figura trabada en Combate Cuerpo a Cuerpo podrá únicamente declarar Ataque CC, Esquivar u otra Habilidad relacionada que se pueda emplear en CC. Por ejemplo, en estas circunstancias no se permite declarar Habilidades que requieran contacto peana con peana que no estén relacionadas con CC, como Médico o Ingeniero.


    ---

    ¿Por qué no cuando esquivamos? Que parece ser cómo lo usa la mayoría. Si lo entendemos como estoy diciendo podríamos hacer uso de AMM al declarar una esquiva, lo que no carece de sentido. Y ya no estamos declarando Ataque CC. Otro ejemplo más de que "Habilidad CC" no tiene por qué ser "Ataque CC". Más que nada porque "Esquivar" funciona en "El Combate Cuerpo a Cuerpo", reglas en mano.

    PD
    @pakohbadajoz , tienes un privado ;)
     
    #33 Urobros, Oct 10, 2018
    Last edited: Oct 10, 2018
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  14. Master Efialtes

    Master Efialtes New Member

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    upload_2018-10-12_2-36-0.png

    Buen aporte el link de la wiki. He visto lo de arriba. Que esta dentro de la secuencia de movimiento y cc.
     
  15. pakohbadajoz

    pakohbadajoz Well-Known Member

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    ???

    <br>Una ranita iba caminando...
     
  16. Urobros

    Urobros Well-Known Member

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    Es lo que comentaba @pakohbadajoz , ¿pero con una captura? Básicamente ese recuadro es el que te permite, sin que haya dudas poder declarar un ataque CD contra aquien que se ha puesto en contacto peana con peana, pero no mucho más. Es la que de hecho "hace honor" a que todo es simultáneo en infinity.
     
  17. Mc_Clane

    Mc_Clane Zhànzhēng bùzhǎng
    Warcor

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    Etiquetas, vocabulario clave y requisitos. Estos dos temas son hiperecurrentes en la seccion de reglas desde N3 y son los causantes de la inmensa mayoria de las dudas.

    Todo este tema es tremendamente farragoso. Por ejemplo, las etiquetas:
    • Ataque CC indica que el nombre de la habilidad especial que tiene esta etiqueta es el nombre de la habilidad a declarar como orden y que esta se considera un "Ataque CC" (es decir que cual quier regla que hable de un ataque CC puede sustituir este termino por el nombre de la habilidad con esta etiqueta).
    • Arma CD Indica que el nombre de el arma con esta etiqueta se puede sustituir en cualquier regla que hable de Arma CD Pero esto ya ha dado problemas con los bonos a rafaga de medikits, observador de artilleria y otras piezas de equipo que necesitaron FAQeado
    • Movimiento Indica como la anterior que el nombre de la habilidad a declarar es el de la habilidad especial y que para esta se le aplican las reglas generales de movimiento. Un ejemplo de esto es el Supersalto
    • Habilidad especial de CC indica que la habilidad tiene efectos concretos que se aplican cuando se declara "Ataque CC" (y por supuesto se cumplen unos requisitos)
    • Opcional quiere decir que el usuario no tiene por que emplearla, pero al no especificar cuando puede decidirlo da lugar a problemas
    • Obligatoria El usuario no puede decidir desactivarla pero no entra a mas detalle (entonces que sucede con em mimetismo y el TO? no está obligado el TO a emplear mimetismo? y al estar la regla retroalimentacion no puede activar ambas? se desactiva mimetismo al quedar la tropa inconsciente?)
    Pero tambien hay problemas con que muchas veces no se apunta a los conceptos definidos adecuados. Por ejemplo:
    • trabado (estado).
    • contacto peana con peana (sitiación física entre dos tropas en contacto. casualmente no tienen por que tocarse las peanas)
    • combate cuerpo a cuerpo (atributo).
    • Ataque CC (Habilidad)
    Entonces, cuando en la descripcion de artes marciales se habla de que da bonos y ventajas al CC en realidad está hablando del atributo si no de la habilidad ataque CC. Por otra parte la etiqueta habilidad especial de CC a mi me sobra. Pon un requisito pertinente y fuera



    Por tanto mientras no arreglen las definiciones de las palabras clave, las cambien donde sea menester o acepten plenamente lo que implican, se seguirán repitiendo un monton de dudas y correciones. Pero la postura de CB es ultraconservadora al respecto.
    • Por una parte no quieren hacer unas FAQs que sean un libro entero. Es por ello que cada año solo se añaden un par de puntualizaciones normalmente menores.
    • Y por otra se niegan a alterar las reglas via PDF+wiki...
    Sinceramente, yo no lo entiendo. Precisamente el tema del caos de reglas es la causa nº1 de que se deje el juego. Y no estamos hablando de un cambio de edicion, de nuevas reglas o corregir el funcionamiento de las que hay.

    Sería tan difícil algo asi?

    Problema resuelto. Y si quieren aumentar los usos de las artes marciales (como por ejemplo al trabar o esquivar), pues que añadan opciones a el requisito pertinente
     
    #37 Mc_Clane, Oct 14, 2018
    Last edited: Oct 14, 2018
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  18. Urobros

    Urobros Well-Known Member

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    Sí, coincido que hay algunas cosas que con un poco de "re-redacción" bastaría, pero tampoco van a estar reescribiendo y remaquetando un reglamento, aunque sea para crear un pdf, puede que tenga su "complejidad vía recursos capacidad", pero no sé,un índice a la wiki desde la FAQ y arreando no lo veo tan complicau. Llamadme loco. :)

    También coincido en la apreciación que desde N3 hay un "pequeño lio" de etiquetas.

    Y en este caso concreto entiendo, lo digo desde el principio, que la intención de la regla seguramente fuera que se usara con "ataque CC", pero es que posiblemente también con esquivar, pues tiene sentido en ambos casos. Ahora bien, con la redacción tal y como está y "el funcionamiento de Schrödinger" que tiene Infinity, pues como que se presta a otras cosas.

    Como sea, a ver si tenemos suerte y nos echan un cable aclarando esto al menos, y de cara a futuros ayudan nuetros comentarios.

    Saludos.
     
  19. Master Efialtes

    Master Efialtes New Member

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    Referente ha habilidad especial de CC no se aplican cuando se declara "ataque CC". En la mayoría de los casos es así. Pero hay algunas excepciones. Como comentaba Uboros por ejemplo de sigilo. Captura tomada de:

    http://wiki.infinitythegame.com/es/Habilidades_Especiales_de_CC

    upload_2018-10-15_23-19-13.png
    La habilidad especial de CC no está ligada a declarar ataque de CC. La mayoría de los atributos de artes marciales hacen referencia a un ataque de CC. Pero no pasa así con la opción del Mod al Adversario, que no hace referencia a famoso "ataque CC" si no a una tirada enfrentada. Lo que abre el abanico de posibilidades.

    Respecto a lo de esquivar y utilizar artes marciales, tirando de memoria, está explicado en un ejemplo de esquivar con artes marciales...

    Estoy de acuerdo con todo lo que has dicho. Por otro lado creo que la parte de las etiquetas esta bastante bien. En su momento intenté pensar en un modo de simplificar las cosas. Pero es que resulta que el sistema actual es mejor de todo lo que se me ocurre y veo difícil que se pueda mejorar. Eso si, habiendo tanta interacción de reglas es difícil que no se malinterpreten...
     
  20. Mc_Clane

    Mc_Clane Zhànzhēng bùzhǎng
    Warcor

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    El sigilo tiene 2 apartados que se aplican directamente al contacto peana con peana y uno de ellos al CC. Basicamente el que dice que si trabas a una tropa con sigilo el rival No puede atacar a no ser que ataques tu, y en tal caso solo puede hacer las Oras permitidas en CC

    Ergo sigilo tambien es Habilidad CC

    Yo si que veo lugar a mejora. Eliminar excepciones y condiciones en los efectos, tirar mas de condiciones necesarias para poder emplear las habilidades. No tiene sentido que una condicion esté en medio del efecto. tampoco tiene sentido que por ejemplo que a trabar se le permita responder con CC y esto no esté entre las condiciones para poder hacer CC

    Estas cosas pasan continuamente a lo largo de todas las reglas. Y la mayor parte de los problemas es que 2 reglas no son corelativas. Tienes una excepcion dentro de una que contradice a la otra
     
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