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Lista con oradores Vs lista sin oradores y más punch en activo?

Discussion in 'Yu Jing' started by Belioth, Dec 14, 2017.

  1. Belioth

    Belioth Member

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    Buenas compañeros,

    Me he decidido a abrir este tema a debate, tema que seguro que ya se ha tratado en algún momento, pero me interesa mucho la opinión del resto de gente que juega Yu Jing. Antes de nada decir que me refiero a listas de genérico.

    El tema es el siguiente: bajo mi experiencia, no suele rentarme en muchísimas ocasiones el gastar puntos en oradores en mis listas y en contrapartida noto mucho cuando no gasto esos puntos en oradores y los utilizo en reforzar mi turno activo. Ojo puede que la culpa sea mía por no saber utilizar correctamente nuestros posibles oradores o tal vez es que me gusta demasiado jugar en modo agresivo en turno activo. La cuestión es que, a mi entender, los oradores en Yu Jing tienen la pega de ser o caros o poco competentes (matan poco/aguantan poco).
    No tengo nada en contra de jugar mucho más en activo que en reactivo, de hecho me gusta, pero es cierto que en este juego si en reactivo matas mucho tienes muuuucho camino hecho y además rentabilizas infinitamente más tus puntos, ya que no estás usando órdenes para matar.

    En fin, me encantaría escuchar vuestra opinión respecto a este tema. Queda abierto el tema para divagar todo lo que queráis.

    Gracias,
     
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  2. xagroth

    xagroth Mournful Echo

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    Con los datos que das, es difícil saber a qué te refieres. Personalmente, y dándote un punto de vista más general, he notado lo siguiente sobre Oradores:

    • Un ORAdor dedicado puede sobrevivir, de media, dos órdenes al ataque enemigo (los dados son caprichosos).
    • Esta media crece en curva ascendente al meter más, si pueden cubrirse entre sí.
    • No llevar ORAdores te puede dejar muy vulnerable al turno activo del rival, especialmente a las tropas Impetuosas, que siempre buscan el intercambio cercano.
    • Las experiencias en la mesa suelen ir relacionadas con los oponentes: si nadie usa oradores, las mesas son muy cerradas, etc... pues es difícil justificarlos.
    • El despliegue en Infinity determina casi el 60% de la partida. Haz un mal despliegue y puedes acabar antes de empezar, salvo que el rival cometa errores enormes (por ejemplo,jugar Biotecvoro con genérico, poner dos Kuangshi al lado del Su Jian, empezar tú... y tener justo enfrente un Proxy Mk2 con Lanzacohetes pesado relamiéndose ante los Kuangshi, y que el oponente gaste 1 token de mando para que no puedas usarlos en tu primer turno).
    Yo te recomendaría probar el poner dos ORAdores juntos, a ver qué pasa, que se cubran entre sí pero que no sufran si uno se come una plantilla. El Yan Huo lanzatrastos con Neurocinética es un gran candidato a poner junto a un Reacción total, sobretodo si puedes poner en mesa un Specops médico + ingeniero.
     
  3. Yannko

    Yannko Well-Known Member

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    Yo, que soy algo novatillo, también tengo problemas en definir oradores eficientes. Es cierto que el yan huo misilero y un reacción total te apañan muy bien, pero son 3 caps que duelen mucho. En mi opinión, con un buen despliegue se solucionan muchas cosas. Si tienes el turno 1 es desplegar bien, avanzar todo lo que puedas con cabeza y dejar a 4 buenos tíos en fuego de supresión con coordinada. Si has avanzado bien con tíos con spitfire y fusiles multi el rival le va a costar mucho abrirse paso. Si somos reactivos en turno 1,pues a apretar el culo y aguantar el chaparrón. Si estás bien escondido, el rival tendrá que acercarse gastando ordenes. Y si nos hemos desplegado bien, casi no nos causará bajas y se habrá acercado a nuestras posiciones. Y en turno activo le podemos barrer. Genérico te permite meter cosas muy ofensivas en activo, creo que es donde brillams.
    Y por último, el Yan Huo cañón es una picadora de carne en activo y en reactivo con munición da y su blindaje puede ser un tío muy incómodo de batir.
     
  4. Mirmidon-MERC

    Mirmidon-MERC Active Member

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    A ver, ir sin oradores, ninguno, es una locura, da igual quien sea tu rival, te va a hacer un daño brutal en turno 1 si o si, y como sea el el que empieza, mas vale que lleve pocas ordenes o se ha terminado la partida; ahora bien, un warcor(el mejor orador del juego) son 3 puntos, un remoto pulso flash 8, y un reaccion total 26 y 1 cap; solo los 2 primeros ya te hacen un apaño a un coste irrisorio, los 3 son menos de 40 puntos, 1 cap, y ya empiezan a condicionar bastante al rival sin condicionar a la vez tu lista. Obviamente puedes ir probando mil cosas, nada es obligatorio (salvo el warcor fuera de I.L) personalmente gasto unos 50 puntos en oradores, aunque solo sea para tener la seguridad de que mi rival no se va a pasear hasta destrozarme, pero es algo muy variable en funcion de la mision, el estilo de cada uno y su army; si bien yu jing no va sobrado de oradores y menos baratos, 11 puntos siempre se pueden meter :grimacing:
     
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  5. Mirmidon-MERC

    Mirmidon-MERC Active Member

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    No te ofendas, pero no estoy de acuerdo con muchas de las cosas que dices, voy por partes:
    -Obviamente 3 caps son mucho para gastar en oradores, aunque tampoco lo descartes rapido, que segun que listas pueden ser un destrozo interesante para tu rival
    -El despliegue es muy importante, pero los 4 tios en fuego de supresion se dicen mucho mas facil de lo que se hacen, porque es turno 1, y o has hecho mucho daño a tu rival, o este te va a cazar a esos 4 tios, que tampoco pueden estar en su boca tan facilmente, con sus armas de largo alcance fuera de tu rango, lo que implica que va a gastar alguna orden de mas, pero tu habras gastado un token de mando muy rapido y seguiras sin tener oradores "reales", lo de los spitfire no lo entiendo, porque en reactivo te dan igual, todavia los fusiles multi vale, pero llevar a esas tropas hasta un lugar donde puedan orar bien en turno 1... mas vale que sean tus batidores, pero en cualquier caso lo suyo es centrarse en hacer daño al rival, si cumples algun objetivo guay, pero la base en mi opinion de un turno 1 es hacer daño, sobretodo si empiezas.
    -Aqui es donde veo mas el fallo, esa descripcion que haces me parece mas que idilica y basada en una mision de matar, porque si tu rival tiene mas de 10 ordenes y tu no le has puedto nada orando, preparate para una partida muy cuesta arriba, incluso en la situacion mas beneficiosa, en la que te has escondido perfectamente y tu rival no tiene paracas ni batidores para hacerte daño, seguiras dejandole hacer lo que quiera, y aqui es donde si que te pueden hacer la que tu has comentado antes en turno activo, porque le vas a dejar posicionarse perfectamente e ir cumpliendo objetivos, en definitiva, si haces esto, preparate para al menos un par de bajas, algun objetivo cumplido y un terreno muy muy cuesta arriba para cuando te toque, del palo de siempre un par de minis orando juntas y algunos fuegos de supresion, el tipo de panorama que no quieres en ningun caso, por muy ofensivo que seas. Basicamente por esto creo que un warcor y un remoto pulso flash u otro orador de largo alcance similar siempre merecen la pena(recordemos que con la tonteria ponerse en fuego de supresion es ataque, asi que si le has dado con el pulso flash, ya le has jodido un poquito)
    -Poco que decir sobre el yan huo, como mucho que cuidado con las cobers, que silueta 5 es mas incomoda de lo que parece

    Orar se trata mas de joderle los planes a tu rival e incomodarle lo maximo posible, no de matar
     
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  6. Mc_Clane

    Mc_Clane Zhànzhēng bùzhǎng
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    Como siempre el de reiterar que un ORAdor no tiene por que Matar mucho. Simplemente tiene que ser bueno en hacer que el rival pierda ordenes o fracciones de ellas en turno activo. Esto es un poco complejo de ver cuando se empieza, porque se escapa del beneficio inmediato y directo que es eliminar al rival y que se emplea para medir el exito en partidas de acción directa como aniquilacion.

    Prescindir completamente de ORAdores es una insensatez (y dudo que sea posible), porque significa abrir las puertas a las estrategias del rival y facilita que el rival explote tus puntos debeles. Por ejemplo, por muy bien que despliegues defensivamente en turno 1, con plantilleros cubriendo bien la zona, es mas que viable que el rival cuente con alguna herramienta para abrir hueco con 10 o 8+N ordenes. Una simple IP vainilla com un Orco puede cruzarse toda la mesa soltar una rafaga shock, matar a un planillero y colarse hasta la cocina (ya no digamos cosas mas peligrosas como un DogWarrior, un Su-jian, un suplantador, un infiltrador, un paraca...

    Depender de un avance y coordinar un fuego de supresión supone muchos problemas
    1. Dependes de tener la iniciativa e ir primero.
    2. El avance significa gasto innecesario de ordenes, que son necesarias para hacer daño o cumplir objetivos
    3. Significa además aproximar tus tropas a los rangos de alcances mas comunes, donde sube el riesgo
    4. El fuego de supresión vuelve a implicar un gasto de ordenes que un Orador convencional no gasta.
    5. Se puede forzar la ruptura del fuego de supresión con facilidad disparando desde mas de 60, por la espalda, con plantillas o granadas
    6. Las tropas con fusil multi, son por lo general mas caras que muchos Oradores convencionales
    7. El avance implica ademas un cambio en la protección de la zona de despliegue, algo que suele significar abrir huecos para paraca.
    En definitiva, lo que tu propones es en esencia lo que debería pasar en turno 2, con tropas ya posicionadas tras la ofensiva

    El Orador es por excelencia una pieza de sacrificio que está por y para limitar los movimientos del rival. Y mejor es el ORAdor cuanto mas obstaculo supone para el mismo. Por eso se tiende a buscar ORAdores económicos (coste medio 21-35puntos y 1,5 cap o menos) con Visor multi, camuflaje o alta ráfaga como lo mas Optimo, puesto que reducen enormemente las maniobras favorables para el rival y con ello retrasan su avance. Pero se puede lograr el mismo efecto con tropas resistentes o con tropas altamente prescindibles y molestas. Como el warcor que se citó antes (aunque pongo en duda que sea el mejor Orador del juego, sin duda es el mas simple y prescindible)

    En Yujing por desgracia no contamos con ORAdores baratos y que resalten por su eficiencia. Pero tenemos algunos decentes
     
  7. xagroth

    xagroth Mournful Echo

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    El Warcor por sí mismo no tiene valor de ORA. Lo que pone en mesa es una molestia y un riesgo que el rival debe asumir de alguna manera, sea gastando una órden corta en quitarlo de enmedio, una bala para enfrentar al pulso flash, o el riesgo de tener que sacar la tirada de PB o verse con que su temible Rambo no puede hacer más acciones de ataque hasta que acabe el turno (y sus tiradas de Físico van a -3...). Combina eso con un Reacción Total y uno o dos pulsos más...
    Además, siempre puedes jugártela y usarlo para Descubrir en ORA o en turno activo, es una órden irregular. Que si vas pillado, en una urgencia tiras de token de mando para tener esa órden más.

    Lo dicho, los ORAdores cuantos más mejor. Y si juegas genérico (o ISS), plantéate un Cazarrecompensas Autorizado con Fusil de Francotirador, que es 0.5 CAP y 19 puntos por un tipo irregular (igual que el Warcor) que subes en una esquina de la mesa donde esté a rango largo de todo (para ir a 15, mientras la mayoría de armas enemigas estarán en el -3... y una HMG en la otra esquina de la mesa ni llega)) y venga.
     
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  8. Belioth

    Belioth Member

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    Lo primero agradecer a todos que se haya abierto debate, creo que todos los puntos de vistas son interesantes y de todos es posible sacar alguna idea. Lo bonito de este juego es que cada uno le puede dar un toque personal (en menor o mayor medida, depende del ejército) a la estrategia de juego.

    Lo de los remotos con mimetismo y pulso flash lo he sufrido en mis carnes y sé lo que jode que con 8 puntos te lleguen, como mínimo a condicionar un poco el avance o sino, como me ha ocurrido alguna vez, por culpa de una mala tirada te cieguen a tu punta de lanza justo en su primera orden, con lo que te lo han dejado inútil hasta el siguiente turno. El problema que veo es que para maximizar esto, lo ideal (en genérico) sería tener disponibilidad mayor que 1, ya que así rentaría comprarte un EVO y si empiezas segundo los dejas en ráfaga 2 para reactivo y bueno, te llevas ya un bonito +3 a FIS para más que tu probable tigre.

    Lo del cazarecompensas básico con fusil de francotirador lo tengo que probar. Por cierto, no existe miniatura para este perfil, cierto?.

    Que pensáis de Knauf, Lunah y Armand Le muet?. Pensáis que rentan?. Lo he intentado con Knauf en alguna ocasión (ya que tengo la mini) pero o bien por despliegue o bien por mala suerte, nada :(
     
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  9. xagroth

    xagroth Mournful Echo

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    Tendrás disponibilidad 1 en el remoto mimético de 8 puntos, pero siempre puedes meter el Lu Duan y el Rui Shi para aprovechar... y recuerda que hay remotos especialistas de 15-17 puntos con Sensor, OA y tal...Los que desde luego se ponen las botas son Nómadas (que andan con más remotos que nadie, con y sin repetidores XD), y en menor medida EC (2 ikadrones, uno o dos remotos de 8 puntos, un EVO armado...). Opciones hay, pero se deben buscar :p

    Existía una miniatura de una francotiradora de pelo rosa, con el pie apoyado en un murete y un fusil de francotirador nómada. Yo usaría cualquier tropa no-Yu Jin que tengas para representarlo, la verdad (incluso Knauf mismo).

    Los problemas de esos tres mercenarios son que a) los tres cuestan 1.5 CAP y b) salen carillos comparados con otras opciones que tienes (pagan extras). Mayor Lunah es un marcador de camo que sale de la nada, dispara un arma viral, y puede escoger entre tirar un dado o dos en activo por Puntería X (tengo a Teúcro y no la he usado nunca...), mientras Knauf y Le Muet tienen el visor N1 (con lo que un Albedo o Ruido Blanco los arrasan, hay que tenerlo en cuenta). Le Muet sale caro, pero es el único de los tres inmunne a shock y muy resistente a Reacciones Totales, lo que lo hace una "buena piedra", aunque Knauf esté más o menos equilibrado en precio (buen CD, visor N1, mimetismo y fusil de francotirador multi).
    Si quieres ir a francotiradores en reactivo, yo te sugeriría un Le Muet o Knauf y un Cazarrecompensas Autorizado, o si vas a llevar un Hsien HMG y humeadores puedes plantearte un Dakini francotirador en Servicio Imperial (21 puntos, 1.5 CAP, le puedes meter Puntería para ignorar la cobertura enemiga y tiene mimetismo... pero necesitas dejar cerca un servidor de la sofotecto y un hacker) con el Cazarrecompensas.
     
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  10. vicen85

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    Llamadme clásico pero yo desde el N1 hasta hoy en día sigo usando 1-2 Remotos Reacción Total.

    Cumplen por pocos puntos su función. O bien matan a base de du Ráfaga 4 (incluso yendo a 2s) o bien han hecho que mi enemigo gaste 2-3 órdenes, si le sumas las 2 órdenes que le quitas con el Token ya te compensa bastante.

    Todo eso en el peor de los casos, como las tiradas salgan mínimamente guay el gasto de órdenes del enemigo puede llegar a 5 o 6 órdenes, y ahí sí que te ha compensado de sobra.
     
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  11. xagroth

    xagroth Mournful Echo

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    Nah, clásico no, algo vago sí XD. El problema es que no todas las facciones tienen acceso a dos Reacción total, por eso se buscan otras opciones.
    Luego están los Shasvastii con sus dos reacción total miméticos... XD
     
  12. vicen85

    vicen85 Well-Known Member

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    Ojo, he jugado todos los tipos de ORAdores, incluso en JSA (dolor hacer las listas el día que jugué el Ninja Sniper).

    Pero al final siempre vuelvo a los Reacción Total.

    Sobre la DISP ya te digo que juego muchas más veces un solo Reacción Total que dos. Meter 2 son 50pts 2 CAPs, que si tu enemigo se le da bien tumbar Reacciones Total le da igual matar uno que dos.

    De todas formas, ya a los jugadores mensaje veteranos os digo una cosa: no os ofusqueis con que la supervivencia de los ORAdores.

    Si una partida te va mal por las tiradas (tuyas y/o del enemigo) no desesperéis,la culpa no es de la poca supervivencia de los ORAdores, es más una cuestión de suerte, porque después de todo estamos jugando a un juego con dados. Yo dejé de usar Snipers TOs porque a menudo fallaba tiradas del tipo 1 tiro a 13s vs 1 tiro a 3s; eso ya a cuestion de estilo de juego.

    Además el trabajo de un ORAdor no es matar medio ejercito a base de ORAs, es hacer que el enemigo gaste órdenes anulandotelo; y tenéis suerte y vuestro ORAdor mata mucho eso es propina, muy suculenta, pero no es su función principal.

    @Drung por ejemplo es muy fan de usar el Raiden Lanzacohetes como ORAdor, y no le va mal, mata y aguanta coherentemente.
     
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  13. Primo

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    En mi opinión el actual combo del humo le ha hecho mucho daño a los ORAdores, no importa cuantos metas, si no tienen todos visor 2, un combo del humo con ráfaga 4 puede acabar con todos ellos, y lo más que habrás perdido es una orden por cada uno, que no es moco de pavo, pero es que tu rival también está perdiendo una orden por cada ORAdor que le matas.
     
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  14. xagroth

    xagroth Mournful Echo

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    No realmente: si me enfrento a Aleph genérico o EC genérico/ónice, o Nómadas (todos menos Corregidor...) llevar visores puede ser mala idea, ya que casi puedes dar por hecho que van a llevar al menos un Hacker Plus. Infinity no tiene "una respuesta vale para todas las preguntas de esta categoría" al fin y al cabo.

    Si tienes 1-2 Orador(es) sin visor, lo que va a pasar es que o tu enemigo usa el humo para cazarlos uno a uno y que no se apoyen (en el peor caso para tí le haces gastar 2-3 órdenes) o para meter el -6 de combo de humo... en cuyo caso no miras el CD, sino la esquiva. Los reacción total se lo piensan, al menos si has podido darles Puntería, porque son Fis10 (esquivan a 7) y CD 11 (-6 del humo a 5, habría que mirar distancia pero como sea más o menos paralelo a un borde de la mesa es fácil que estés en rango bueno).

    Personalmente, uso un mk4 lanzacohetes casi siempre, porque lleva CD13, Fis14 y Blindaje 5/PB6, que no está nada mal (el que no pierda la órden por ser un Proxy si muere es un superplus, claro, y tiene dos heridas), y si puedo lo acompaño de Teúcro o alguna otra tropa para reactivo con visor (como el Agema lanzamisiles).
     
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  15. Yannko

    Yannko Well-Known Member

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    Para nada me puedo sentir ofendido. Agradezco las buenas explicaciones muchísimo y más cuando no soy un veterano.
    Me he explicado algo mal. Yo no me refería tanto a jugar sin tropas en ora que a tropas con el trabajo específico de orador, que en mi impression en genérico no tenemos perfiles específicos que no se vayan de puntos. No puedo evitar en tener como referencia de un orador decente al Nisse XD. Sin contar al reacción total, el resto se puede mitigar con tropas baratas, bien posicionadas que entorpezcan el avance. Me apunto lo del rem del pulso flash, gracias.
    En mi última partida, mi orador que paro todo un avance por un flanco fue un hac tao con fusil multi. Contaba con que picaria el anzuelo de flanco débil y así fue.
    Lo del orador sniper depende mucho de las mesas. Suelo jugar mesas muy pobladas, sin campanarios. Imagino que por eso me cuesta tanto sacar oradores decentes.
    Y puestos a compartir sabiduría, nada mejor que un ejemplo práctico. Este domingo me toca misión de cuadrícula jugando con genérico. Que lista propondríais, marcando los posibles oradores?? Gratitud celestial a todos
     
  16. Mc_Clane

    Mc_Clane Zhànzhēng bùzhǎng
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    Bueno, es que yo diria que precisamente el nisse esta dentro el top 5 de todo el juego. Que a mi juicio son:
    1. Comepecados
    2. RT del EC
    3. Nisse
    4. Intruder
    5. tankhunter (o quizá el spetnaz)
    Al final los enlaces de 4 y 5 son casi lo mejor, por el sexto sentido y la increible potencia que ganan en reactivo. ¿que el rival gasta ordenes en humear media mesa? pues mira, son ordenes que no gasta en mover o en matar. Incluso mejor si tienen un visor Multiespectral 1 porque rebaja la amenaza de los Camos... (Entre otros uno de los motivos de que las Riot sean tan condenadamente buenas)
     
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  17. xagroth

    xagroth Mournful Echo

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    Yo metía en esa lista una mención específica, el Proxy Mk4 lanzacohetes: CD13, Fis14, blindaje 5, PB6, dos heridas, y si muere no pierdes la órden (porque tiene otro cuerpo), lo único malo que no tiene petaca.

    El tema de los enlaces de 4-5 para ORA no todos pueden... y otros pueden muy bien. Aparte que es algo que sólo está disponible en sectoriales, claro.
     
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  18. armazingerz

    armazingerz Well-Known Member

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    Y las tropas duras como oradores? Karakuris, Sun Tze HI... al final los oradores están para soportar el máximo castigo posible, quizá eso sea más importante que el daño que puedan causar que además es fácil de condicionar (disparo sopresa, humo, camos...).

    Yo pienso en oradores y sólo puedo pensar en cuantas órdenes puede gastar el enemigo en matarlos, y por eso pienso que sobre todo compensan baratos, ó resistentes (2 o más heridas + bli 3 o más), ó camos (que al menos hay que descubrirlos), ó una combinación de lo anterior.

    Los visores y el armamento de larga distancia son un complemento interesante, pero cualquier enemigo se asegurará de tener una tirada muy superior y además el armamento vale mucho CAP.
     
    #18 armazingerz, Dec 18, 2017
    Last edited: Dec 18, 2017
  19. xagroth

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    En ese aspecto, un Kanren minador (disfrazado de otro Kanren, por ejemplo) puede ser interesante, ya que puede ser Lunah en SI, y en genérico añadir el Raiden sube las apuestas (ya que puedes poner 2 raiden y 1 Lunah...); además como al ser descubiertas las minas pasan a tener S0, si las ponemos de tal forma que tengan cobertura por altura y además cubran la aproximación a una tropa aliada que no queramos que se vaya a mover (como el neurótico de los lanzacohetes) da bastante protección extra.
     
  20. colt

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    Yo últimamente estoy metiendo oradores pesados, concretamente la Hac Tao lanzamisiles, con muy buenos resultados, el hecho de ser TO la hace inesparada y muy dificil de impactar (-9/-12), y con el proyectil AP/EXP puede hacer saltar por los aires lo que sea. No creo que andemos mal mal de oradores, pero no se puede meter todo a la vez, claro.
     
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