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¿Como mejorar nuestro Ejercito Invencible?

Discussion in 'Yu Jing' started by Onisa, Jun 22, 2019.

  1. Onisa

    Onisa Member

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    Hace unos meses que tenemos nuestro ejercito invencible. Muchos jugadores que veniamos de Si o de Génerico hemos tenido tiempo para testearlo. Desde mi punto de vista tiene muchas cosas buenas, el core esta bien, el perfil del haidao muy chulo y en ora tremendo, el liu xing nada mal, haris pain train es durillo. Hay que agradecer el trabajo de los testers!. Aunque finalmente no guste a todo el mundo el estilo de combate del ejercito. Es cierto que es complicado cuadrar listas (dificilmente haces una en la que estes completamente satisfecho) y que su juego es menos versatil y mas directo, en mi opinión, que SI y Genérico.

    Creo que McClane ha hecho un analisis magnifico de los puntos débiles de Invencible.

    • vulnerabilidad E/M y hackeo (ligeramente subsanada por los ingenieros enlazables)
    • Puntos negativos de la Concentracion de heridas
    • Inefectividad del BLI como una baza en comparacion con los Mods
    • Promedio de costes 15p por encima del de los sectoriales basados ILs
    • Escasez de defensa contra CC
    • Escasez de presencia en medio campo y control de mesa
    Este es el ejercito que tenemos y dificilmente se harán cambios. Es un ejercito de juego directo en el que muchas veces es el todo o nada, porque te la juegas subiendo ese core o ese haris. No voy a quejarme ni a lamentarlo, pero si me gustaria iniciar el debate de que mejoras podria recibir y seguir siendo equilibrado en el juego.

    También tenemos la decepción de los shangi, no sé si alguién ha sabido hacer listas interesantes con ellos. Y del guijiia.


    Desde mi punto de vista, tengo estas dudas:

    1.¿Porque no son el zanshi ingeniero y medico wildcars de fireteams? Eso soluciona el tema E/M y hackeos, y tienes un medico mas cerca y mas sencillo para cuadrar puntos en las listas

    2. ¿Por que el zencha no tiene un perfil minador? algo de control en media mesa no va mal. ¿Y porque no se le ha dado un perfil con red fury o spitfire? muchas veces se hecha a faltar esa jugada (aunque eso podria desplazar al mowang, que a mi personalmente no me gusta mucho).

    3. ¿No era posible darle alguna chucheria interesante al guijia?. ¿algo que no rompiese el juego pero que lo hicera mas goloso? se me ocurren madtraps, o tal vez am1 y asi tiene sigilo para zonas de hakeo (ahora que el oyoroi ha desaparecido).

    4. Tampoco entiendo el perfil del hulang en Invencible. Hay que saber mucho para jugarlo bien. No era posible darle camuflaje (aunque fuera limitado) o granadas de humo?. Si el problema era el monofilo porque no quitarselo?

    5. También es extraña la disponibilidad de remotos, sobretodo cuando SI tiene una muy similar y siempre sera mejor porque tienen mas ordenes y humo.

    6. En cuanto a la incorporación de Krit, esta claro que hay que probarlo, pero debido a su coste y perfil no acabo de ver que fuera la incorporación que necesitabamos.

    En todo caso me gustaría iniciar un debate sobre como se puede mejorar ejercito invencible aun sabiendo que infinity es un juego muy especial y lo que le funciona bien a unos no les funciona a otros. La intención no es tener un ejercito roto, sino mejorarlo un poco.

    Saludos y gracias
     
  2. Mc_Clane

    Mc_Clane Zhànzhēng bùzhǎng
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    Yo no creo que el shang-ji sea una tropa tan mala como se la pinta. para mi, con hacer que fuese "tropa de Elite" en vez de "tropa de linea" ya le daría ago mas de uso. Un motivo mas para meterlo en los enlaces, puesto que Invencible va corto de ese tipo e tropa que es necesaria para algunos clasificados y misiones específicas. Y la verdad es que ese tipo de tropa le pega, ¿No se supone que son lo mejor de los zuyong con un enrenamiento superior y mejor armadura?

    A parte de eso agradeceria un poco mas de versatilidad de los perfiles. Por ejemplo un par de hipoteticos perfiles que creo que podrian encajar y aportar los suyo en casi cualquier fireteam:
    • SHÀNG JÍ (artes marciales 3) Subfusil, Chain colt, Granadas aturdidoras / Pistola, Arma CC DA. (0 | 36)
    • SHÀNG JÍ (Nº2) Fusil MULTI, Flammenspeer / Pistola, Arma CC Shock. (0 | 43)
    La idea es dar algo de valor a perfiles que no se emplean como el Nº2 y el multi con a y exprimir un poco mas esa tendencia del perfil al CC de cara a cumplir objetivos y proporcionar apoyo al enlace. Pero al final es cosa de CB que este tipo de cambios entren en sus esquemas para la tropa.


    Supongo por el mismo motivo por el que nos dieron un par de ingenieros IP o por que el sentido tactico está en las IPs basicas. Quieren que invencible sea un sectorial de IPs funcional y que interese mas meter IPs que ILs.

    A mi me gustaría que ese concepto tan puro fuese mas viable. Pero mientras se sigue empoderando el EM y el Jammer, y los tinbots o el firewall no cubran ese problema de algun modo, invencible seguirá siendo terriblemente vulnerable. ¿Al final de que sirven 5 IPs o 10h (aprox~160p) si fallas 3 o 4 PBs ante un par de plantillas y pierdes virtualmente una cuarta parte de la lista y su motor principal?

    Por eso yo esperaba que Krit tuviese veterano N1, inmunidad E/M, Inmunidad total o algo que hiciese que ese ingeniero en el enlace fuese un recurso de valor para esas situaciones y no simplemente un especialista muy caro

    2. ¿Por que el zencha no tiene un perfil minador? algo de control en media mesa no va mal. ¿Y porque no se le ha dado un perfil con red fury o spitfire? muchas veces se hecha a faltar esa jugada (aunque eso podria desplazar al mowang, que a mi personalmente no me gusta mucho).

    El mowang en media mesa en FS es una bestia, creeme. Para mi es la solución actual a la perdida de los Oradores principales y la debilidad de invencible en media mesa. Lo unico que no me covence de la tropa es su falta de punch para tropa con alto BLI. Supuestamente ese rol sería del multi, pero se me queda demasiado corto de alcance. Una pena que el marksman multi del daiyokai no lo lleve este tambien. La otra opcion sería darle un visor X, pero no creo que vaya a suceder y eso es probablemente el motivo por el que nunca entrara en mis listas.

    En cuanto al zencha minador... Si te digo la verdad, el perfil minador se me haria corto. Lo mas habitual es que solo vayas a poder meter 1 zencha en la lista, como mucho 2, y dos marcadores de camo tampoco es que vayan a darle la vuelta a la debilidad de Invencible en media mesa. Lo suyo sería quiza un minador con señuelo, o puede que tambien funcionase un batidor con koalas o madtraps. Una media mesa fuerte podria poner mas en valor esos Oradores con lanzamisiles y los pocos batidroes que tenemos

    Hombre, por lo que propones ahi casi parece que quisieras un Oyoroi 2.0 y no creo que vaya a pasar. El nombre del guijia viene de uno de las 4 bestias legendarias que protegen china. Concretamente la tortuga dragón. de ahi el escudo de tortuga de su logo. Y creo que ser una bestia parda en CC no deberia ser tampoco una de las caracteristicas principales del Guijia.

    Creo que actualmente los mayores problemas del Guijia son:
    • La una durabilidad no demasiado confiable debido principalmente a la falta de presencia remota (segundo grado de inconsciencia y posibilidad de repetir tiradas de ingeniero), pero tambien a la enorme cantidad de cosas que anulan o devaluan el BLI
    • El coste del atributo CC y su enorme irrelevancia para casi cualquier aplicacion.
    Y en cuanto a su punto fuerte, es uno de los pocos TAGs que pueden ser teniente. Eso sumado a que yujing va bastante bien de cadenas de mando, y que ahora puede arrastrar a un ingeniero... pues podría considerarse una ventaja relativamente interesante.
    Lamentablemente, el problema está en el precio a pagar. El perfil teniente es de 3 cap, el cadena de mando son 29 puntazos, y el ingeniero la friolera de 39. Además, la lista va a necesitar anti-hacking y tropas ligeras competentes en caso de que el TAG acabe inutilizado (algo de lo que no vamos sobrados. especialmente en invencible)

    En mi opinion, hace falta algún retoque menor al perfil, pero creo que lo suyo sería potenciar su resistencia de algun modo, o simplemente abaratarlo de manera que se de algo mas de cancha al resto de la lista.

    Para mi está claro que a este señor le falta facilidad para cumplir en CC. Yo cambiaria granadas EM por zapper y le daría granadas eclipse (puede que no las dos cosas juntas en el mismo perfil). Con Eclipse, ganaria movilidad y podria meter a sus enemigos en una situacion completamente favorable para el a cambio de un mayor gasto de ordenes (recordemos que este señor tira granadas peor que un shaolin). Por otra parte el Zapper funciona algo mejor que las granadas EM para como está hecho este perfil. La conjuncion de ambas cosas es un combo de humo via intuitivo bastante molesto para cualquier enemigo y algo que podria justificar el DUO

    Otra opcion sería olvidarse del duo, darle camo limitado y uno mas de FIS (mejor esquiva y mejor lanzamiento de granadas). Esta opcion lo portegería mas en despliegue, colaboraría con el control de mesa y proporcionaria un eventual acceso a ataque sorpresa. El punto extra en FIS es para mejorar el desempeño de su mecánica exclusiva E/M+Monofilo y un poco mas de supervivencia.

    Parece haber bastante consenso entre jugadores sobre la viabilidad de ambas opciones... la cuestion es si entran o no en los esquemas de CB

    La dispo de remotos está para intentar contrarrestar de manera parcial los problemas de costes de Invencible. Son ordenes relativamente varatas y relativamente resistentes gracias a sus dos grados de incosnciencia. Si le añadimos que invencible va bien de ingenieros, y relativamente bien de hackers el resultado es sumamente conveniente.
    Por eso tambien el remoto wildcard (aunque a mi juicio se quedaron cortos con el pango y al evo deberian haberle dado al menos una pistola aturdidora)

    Esta dispo tambien tiene sentido desde el punto de vista militar... al final los remotos son otra manera de proteger las preciadas vidas de los soldados yuchinos. Recordemos que para muchos reclutas, servir es solo un paso para acceder a una formacion superior y ganar prestigio. Un servicio que es temporal y no de por vida para la gran mayoria

    Creo que esto ya lo respondi en algun apartado anterior. El principal motivo por el que yo querria meter un ingeniero es porque llevo una lista donde la Estructura predomina sobre las Heridas. Desde ese punto de vista, y para una lista de remotos+TAG Krit es el mejor ingeniero que disponemos porque es un especialista decente, resistente y efectivo (hablo de la version combi).

    Si en mi lista predominan las Heridas, el ingeniero lo quieres principalmente para retirar estados. Para este caso lo ideal es que el ingeniero vaya enlazado y sea resistente o inmune a aquello que quiere solucionar (principalmente inm-2 y aislados), si no, corre el alto riesgo de ser la victima prioritaria y un malgasto en puntos. Porque cualquiera con dos dedos de frente te tirará el jammer, el adhesivo o la plantilla E/M al ingeniero.

    Se me escapa como algo tan obvio ha pasado por alto en testing. Igual es que por algun motivo se queria que fuese así. pero yo ya alerté de esta vulnerabilidad meses antes de la saida de invencible. En el mismo momento en que bostria eneño el concept y dijo que podia ser ingeniero fué lo primero en lo que pensé. Para mi es un completo fracaso porque a diferencia del medico, el ingeniero está ahi para evitar una situación mucho mas especifica, inusual y problemática a quedar inconsciente. ¿Si no tiene ocasion de cumplir su rol? ¿para que lo pagas lo que pagas? y es que además el señor tampoco lleva cargas-D en su versión standard y necesita que haidao, liuxing o zencha se las lleven.
     
  3. Yinsania

    Yinsania Viva la marcha guarra

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    El Shang Ji yo creo que necesitar sólo necesitaría un reajuste de puntos.
    Ahora por pedir pediría un CC21 con AAMM 1
    OOOOOH, mejor aún, el perfil con sentido táctico con fusil multi+lanzagranadas ligero como los wuming.
    Y a los Hulang ponerles un par de perfiles idénticos a los que ya tienen pero cambiando las granadas E/M por humo eclipse o unas nimbus plus
     
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  4. Onisa

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    Bien, haciendo repaso de lo comentado pongo las siguientes mejoras. Soñar es gratis! ;-)

    1. Zanshi medico e ingeniero enlazables en core de zanshis (o wildcards)
    2. Zencha minador o con señuelos, ¿perfil con red fury o spitfire?
    3.Guijia algo goloso (madtraps, sigilo...) o bajada de puntos tocando perfil pero sin solución por ahora.
    4.Hulang granadas EM por zapper y granadas eclipse. +1 al fis. O darle camo limitado.
    5. Algun ingeniero con inmunidad a e-m.
    6. Shangi perfiles nuevos o reajuste en puntos. ¿shangi tropa de elite?
    • SHÀNG JÍ (artes marciales 3) Subfusil, Chain colt, Granadas aturdidoras / Pistola, Arma CC DA. (0 | 36)
    • SHÀNG JÍ (Nº2) Fusil MULTI, Flammenspeer / Pistola, Arma CC Shock. (0 | 43
    7. Mowang con visor x en la version de fusil multi.


    Personalmente el perfil del shangi con am3 y subfusiles me encanta!!!
     
    #4 Onisa, Jun 25, 2019
    Last edited: Jun 25, 2019
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  5. Mc_Clane

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    Te olvidas de que el shangji sea tropa elite. me parece bastante necesario. Sectoriales como ordenes militares o SSA tienen bastante ventaja por ello en clasificados y misiones como partida de caza


    En cuanto a nuestra tropa base:
    • El perfil de la escopeta necesita algo. Hay mucha competencia para arma de corto alcance. Pango, haidao hacker, todo cristo con pistolas breaker o pesadas... Si quieren que se use, creo que lo ideal y que ya se ha metido en algun perfil de tropa, seria Punteria X. creo que le daría un buen empujon al perfil (especialmente contra cosas que aplican negativos y en el corto alcance donde invencible no va bollante). Puede que exista alguna otra opcion interesante, como por ejemplo hacerlo el depositario del observador de artilleria. Pero en resumen cualquier cosa ayudaria. aunque con esos FIS yo evitaria arrojadizas.
    • Los otros perfiles que no me gustan son el del fusil multi y el del Nº2. Sinceramente bien podian ser uno solo, de nuevo se podia hacer a uno u otro depositario de observador o sanitario. Lo que sea que pueda hacerte declinar el meter un sentido tactico en favor de estos

    Otra cosa que me gustaría es que se tocase ligeramente el hactao lanzamisiles. sus homologos Pano (suizo) y EC (noctifero) son bastante mas polivalentes gracias a la escopeta ligera o a la pistola de asalto. Creo que lo suyo sería al menos que llevase pistola breaker o pesada. La otra opcion que me gustaria que se considerase (pero esto ya de cara a futuro, porque el setup actual no lo permite) es que le dieran punteria X. tal y como está ahora, disparar misiles en activo es bastante arriesgado incluso con la sorpresa. recuerdo una partida en la que tiré 7 ordenes contra un hector y tuve que tirar yo unos 5 blis antes de que el señor ese fuera impactado.

    Me da igual que los cambios sean exclusivos de invencible o no. creo que el generico no los necesita tanto. Pero bueno
     
  6. Khalipo

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    Ese Shang ji con subfusil me encantaría. Igual que un zuyong subfusil, please. Poder tener ips de 23-25 pts ayudaría mucho.

    Sigo pensando que nos falta, siendo chinos y el ejército chungo y de élite, una ip de cc, enlazable.

    Si el haidao fuera wildcard puro y no limitado a uno por fireteam, molaría mucho también
     
  7. Yinsania

    Yinsania Viva la marcha guarra

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    Los zuyongs ya son baratísimos y encima con doble pipa breaker, eso no creo que necesite cambiar, aunque yo creo que son realmente los que tendrían que haberse comido eso del 1.5 heridas puesto que son la tropa más básica de Invencible. Dejando otros perfiles con 2 heridas, aunque tampoco me parece acuciante ni realmente importante. Al menos no tanto como tener especialistas CC enlazable en mejor posición que los hulangs, y mejores capacidades CC, que vale que los japos eran los especialistas CC de Yu Jing pero ya estamos pagando ese sobrecoste por toda la puta cara. Porque otro sobrecoste podrían ser las escopetas ligeras de los ghulams pero eso al menos es útil y se puede aprovechar
     
  8. Mc_Clane

    Mc_Clane Zhànzhēng bùzhǎng
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    pa mi está claro que hace tiempo que yujing paga caro ese puntillo CC extra con respecto al resto del mundo. En los perfiles competentes en CC pues bien, puede que aun le llegues a sacar partido, pero en otros duele. Creo que Yujing se ha distanciado bastante del CC con el ultimo libro. Ya solo me compensa jugar al CC con tropas de Servicio imperial porque tengo acceso a humo, Especialistas con holoproyector o el muy socorrido ninja.

    En invencible el CC es mas tropical y suboptimo que en haqqislam y sus sectoriales. Y eso se nota mucho en misiones como power pack.. Eso me recuerda, que unas cargas-D en un perfil de shangji no iban mal. Desde luego mejor que en liuxing, haidao, Zencha o Krit. Todos ellos con CC 14-16 van a sufrir si tienen que ponerle unas como ataque CC a un powerpack (Recordemos que este uso aplica un -3 al CC y solo hay dos cargas por cabeza)
     
    #8 Mc_Clane, Jul 3, 2019
    Last edited: Jul 3, 2019