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Bachmann y el silencio.

Discussion in 'Reglas' started by anazoy, Mar 18, 2019.

  1. Damiel

    Damiel Domaru sexytorizado :3
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  2. Jandron

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    Entiendo!!
     
  3. Gorionar

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    Buen razonamiento, viendo que en la habilidad condensador habla de ficha de estado, en inmunizado sólo de estado, y como a día de hoy el unico estado en su lado azul que no afecta a los atributos es el concentrado. Todo lo demás se aplica al girarse simultáneamente.
    Pero queda resolver que pasa cuando se silencia Condensador y tiene ya varias fichas del mismo estado no acumulable.
     
  4. anazoy

    anazoy New Member

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    Si se silencia condensador, y tiene varias fichas de aturdido (por ejemplo) se le quitan todas menos una. Tan simple como eso. Si lo que ocurre es que tiene varios silenciados, y tu duda es saber quien decide cual silenciado se queda (Ya que es el único estado especifico) entonces supongo que deberá decidir el que puso los silenciados. En mi opinión.
     
  5. Gorionar

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    No lo veo tan simple. El tema es que las reglas impiden estar afectado por dos o más fichas iguales, y estoy de acuerdo que lo más lógico es reducirlas a una, y siempre en su lado rojo. Y aquí matizo que aunque tengas varias fichas podrias estar afectado por un estado sin tener que limpiarlas.
    Pero debe quedar claro quién o cómo se decide en el caso de varios provocados diferentes, varios silenciados....
     
  6. treiral

    treiral Midnight poster

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    Estoy de acuerdo que hace falta saber quién o cómo se decide, pero ¿porque siempre en su lado rojo? La ficha de :G:inmovilizado, por ejemplo, es una ficha de inmovilizado tanto en una cara como en la otra, aunque en una cara no tenga efecto. Si es el underdog quién decide cuales se retiran, y el jugador es el underdog sería lo normal retirar las rojas y dejar la azul. Si el underdog es el otro, podría decidir dejar las rojas.

    Pero al final da igual, hace falta una aclaración de las reglas por parte de @-V-, @Koni, @HellLois o alguien de CB porque han surgido muchísimas dudas con la inclusión de Bachmann y algunas erratas en los escenarios (al compararlos en inglés y español sobretodo) y nadie está resolviendo nuestras dudas desde Febrero. El caso de Bachmann y Oberón son especialmente importantes porque no hay marco de referencia en las reglas para resolver la forma en que estos dos las rompen.
     
  7. Gorionar

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    Disculpa, fue un lapsus, dando por hecho que como no le afectan ni se voltean, si le silencias el condensador y hay varios, siempre habrá una ficha en su lado rojo. Eso cambia si le silencias el inmunizado, entonces supongo que se queda el estado más reciente, al igual que cuando impones un estado normal a un personaje. Todo esto si es posible, ya que tampoco se lleva la cuenta en el caso de venenos y fuegos, para contar frags.
    Lo que estamos todos de acuerdo es que debe salir una FAQ antes de la llegada a tiendas, sería lo más correcto.
    PD: De todas formas, el tema del Underdog y los estados no se relacionan. No son efectos donde él decide.
     
  8. Gorionar

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    Otra duda, para clarificar. Si los estados que no le afectan a Bachmann, y por eso no voltea en su fase de estados, se los voltea por ejemplo Eclypse pasando a su lado azul, que ocurre?, por un lado como se ha comentado se puede entender que algunos
    como en el veneno o el ardiendo
    ya no son un estado y se aplican sus efectos , o por otro lado no le afectan pero si que se retiran inmediatamente al mostrar su lado azul o no se retiran porque no se le han aplicado sus efectos.
    Y Bacatrotoxina de Dart le afecta o no? Porque su efecto es similar a nucleosíntesis de Kozmo cuando se aplica a una Bixie en humo (aunque a ella no le afecta el humo).
     
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  9. Damiel

    Damiel Domaru sexytorizado :3
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    Los efectos del lado azul de Envenenado y Ardiendo son parte del propio Estado. No le afectan a Bachmann, pero son retirados siguiendo sus propias reglas.

    Sí. Batracotoxina no activa Envenenado, solamente lo sustituye por Daño directamente.

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  10. treiral

    treiral Midnight poster

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    Damiel se me ha adelantado, pero opino igual, con una pega. La referencia de reglas de :D:envenenado y :A:ardiendo especifican que las fichas de estado se retiran una vez se han aplicado sus efectos. Si a Bachmann no le afectan, ¿se considera que se han aplicado? ¿Podrían quedarse en su cara azul hasta que Bachmann decida moverlas u Oberon le silencie?
     
  11. Damiel

    Damiel Domaru sexytorizado :3
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    A ver... La ficha se voltea (Envenenado o Ardiendo, la que más rabia os dé, porque funcionan de forma similar). Ahora les toca aplicar daño, pero a Bachmann le resbala ese daño. Aplicado su efecto (ninguno, que también es efecto), se van.

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  12. Gorionar

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    Según respuesta de V en un tema anterior...
    De aplicarse esta explicación, el lado azul del veneno y del ardiendo son daños o tiradas de daño, no el estado.
    Y por cierto, no suelo ser tan quisquis con estas cosas, soy más bien de simplificar y rolear las cosas, pero en este caso tengo la intención de usarlo mucho y me asaltan las dudas....
     
  13. Damiel

    Damiel Domaru sexytorizado :3
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    De la Guía de Referencia:

    Ardiendo:
    Envenenado:
    Me da a mí que según reglas, el Daño de ambos está especificado que es el efecto de los Estados, así que no veo dónde está la duda. Hay estados que al voltearse se "degradan", otros que dejan de tener efecto y estos dos, que tienen efecto precisamente cuando se voltean.

    :3
     
  14. Gorionar

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    Mi postura general hacia Bachmann;
    - Si se silencia condensador; se quedaría una ficha de cada estado de los no acumulables, eligiendo el jugador afectado con cual en caso de duda (provocados y silenciados por ejemplo) y siempre un rojo antes que azul (ya que es más reciente). Opino que decide el jugador afectado porque en el momento de silenciarlo, el jugador se encuentra con la situación de deshacerse de las fichas (le han quitado la mochila), no habiendo conflicto con el oponente. E incluso retirar el propio silenciado en condensador después de quedarse con otro. Esto ocurre con las tácticas que comparten el mismo timing jugadas por el mismo jugador. También es cierto que entendería que lo decidiese el jugador que impone el silenciado (aunque temáticamente me parece mejor la opción de obligar al objetivo a elegir que lastre tirar).
    - Si se silencia inmunizado, al llegar a la fase de estados, y como ya se inicia silenciado, se realiza como cualquier otro personaje, se retiran todos los azules y luego se voltean simultáneamente todos los rojos.
    - Si se le voltea una ficha de estado, y ya no es un estado (de los descritos en la Wiki) le afectaría, y en el caso de ardiendo y venenos luego se retiran como es habitual.
    - Si uso absorción los Estados me los autoimpongo y decido dónde usarlos (otra vez los silenciados) pudiendo poner dos o más sobre la misma habilidad.
    Pd: Y ya no sigo, me mantendré a la espera de la respuesta oficial.
     
    #34 Gorionar, Apr 12, 2019
    Last edited: Apr 12, 2019
  15. treiral

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    Ojo, que sea rojo no significa necesariamente que sea el más reciente, Bachmann puede hacer cosas muy locas como coger un estado azul de otro teniendo ya uno rojo. En ese caso el más reciente vendría a ser el azul.
    Por otro lado, no existe en ningún lado un orden temporal a las fichas que se ponen sobre un personaje, quiero decir, el board state no tiene memoria, solo conoce los estados tal cual están sobre las cartas. Lo más cercano es cuando se aplica el mismo estado dos veces, y en ese caso se retira la ficha para colocar otra por el lado rojo. Pero eso solo sucede en el momento de aplicarse, forma parte del proceso de adjudicación de la ficha, no del board state.

    Y por cierto, he recibido un e-mail del departamento de compras diciendo que estarán de vacaciones hasta después de semana santa. No sé si es solamente ese departamento pero lo mismo respuesta no vamos a ver hasta dentro de una semana mínimo.
     
  16. Damiel

    Damiel Domaru sexytorizado :3
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    Pues por partes, a ver:

    Hasta ahora en las reglas, salvo el orden de la fase de Cambios, todos los desempates los elige el Underdog, así que no sé por dónde quieres justificar esto. Máxime cuando después hablas de tener más de una ficha de Silenciado, que afecta a habilidades concretas, lo lógico (fuera aparte de las reglas, que siguen dando precedencia al Underdog de forma implícita) sería que decidiese el jugador que impone el Silenciado, pero ok.

    Pues discrepo, el oponente posiblemente tenga algo que decir sobre qué Silenciado mantiene, ya que no hace objetivo a un aristo, sino a una habilidad. Ahí tienes el conflicto entre jugadores.

    Aquí no estás aplicando esa simultaneidad, estás decidiendo unilateralmente que Silenciado se va después que Envenenado y Ardiendo, porque por esa simultaneidad, Silenciado deja de tener efecto antes y después que el resto, y por tanto se voltean fichas y tienen efecto y no lo tienen. De nuevo me remito a que, a falta de FAQ, el Underdog resuelva la simultaneidad, por coherencia de reglas.

    Por cierto, veo que no te has dado cuenta de que Envenenado cambió (para adaptarse a la expansión Human Fate) y actualmente la referencia que usas no es totalmente válida (en concreto, la cara azul de Envenenado, que muestra un 1:4: ya solamente sirve como recordatorio por imposibilidad de modificar todas las fichas del mundo). Actualmente, y de forma coherente, el daño de Envenenado y el daño y estados impuestos por dado naranja de Ardiendo son parte del efecto del Estado (son el estado como tal, si te resulta más sencillo verlo así).

    :3
     
  17. Gorionar

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    Cuando coge un estado siempre se lo pone por su lado rojo, es como imponerlo de nuevo.
    Estoy diciendo que empieza la fase de Estados silenciado, y al igual que las
    acciones una vez comprobada la situación inicial se mantiene hasta el final. Como ocurre con la distancia en un ataque aunque haya un desplazamiento durante los cambios. Y es simultáneo porque no hay un orden ni secuencia.
    Hay una faq sobre emboscada y fairy dust dónde decide el jugador el orden porque sólo le afecta a él, aunque para el contrario no es lo mismo. En este caso tú impones el silenciado y dónde, pero lo sufre el jugador al encontrarse con que debe quitar estados, que tu elijas que se queda o que no va más allá de imponer un silenciado.
    Y el Underdog hasta ahora no decide sobre los estados.
    Y respecto al veneno cambió, lo sé, para retirar la ficha y no voltearla varias veces. La cara azul sigue existiendo y resta una sangre. La referencia esta vigente y en la wiki.
    Me voy a obligar a no mirar este tema, me silencio.
     
    #37 Gorionar, Apr 13, 2019
    Last edited: Apr 13, 2019
  18. Damiel

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    Entiendes que ese ejemplo es con aristos de un solo equipo, ¿no? Que solo interviene un jugador con sus aristos y que el oponente no hace nada. En tu caso un jugador impone Silenciado y el otro lo coloca donde quiere según tú, pues oye, ahí yo veo una jugada donde intervienen ambos jugadores y hay conflicto.

    Me resulta muy difícil seguir tu falta de coherencia. En el primer caso dices que el Underdog no decide sobre los estados (en las reglas es cierto que no lo dice) y lo tomas como caso de que si no viene en las reglas no se puede usar (a pesar de que en todo lo demás decide el Underdog salvo en la fase de Cambios por reglas, y por tanto se podría extrapolar). En el segundo caso afirmas que la situación en la fase de Estados funciona igual que en la Declaración de una acción (algo que en las reglas no dice, y que no se puede extrapolar de otras reglas similares) y tan tranquilo. Seamos coherentes, o todo o nada hasta que haya FAQ.

    Y para incluir el daño como parte del propio Estado (por coherencia con Ardiendo), por eso te sigo diciendo que el daño de los Estados es parte del propio Estado (sí, una vez más), al menos hasta que haya FAQ que cambie eso.

    :3
     
  19. Gorionar

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    Creo que solo la respuesta oficial soluciona esto.
    O el Underdog.
    Una pregunta, si usando absorción Bachmann se impone un silenciado, se lo coloca él dónde quiere o el contrario?. Y si usa toma de muestras? Y si lo utiliza en el condensador y sobran fichas?
    Para ti entiendo que en la fase de Estados, van uno a uno según lo que diga el Underdog, por lo que si tienes varios estados, venenos o ardiendos, y uno te manda a la enfermería el resto aún no se han girado? Y si ese personaje tiene aplicado efectos secundarios? Yo entiendo tu razonamiento, y lo acepto si cambian las reglas, a día de hoy no
    Que no estamos de acuerdo lo acepto, pero la falta de coherencia...
    Tendré un pensar diferente al tuyo, y lo he intentado razonar brevemente sin hacer un ensayo (que soy un mero jugador opinando).
     
  20. treiral

    treiral Midnight poster

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    My bad, tienes razón ahí, había leído mal la habilidad de Bachmann.

    Una duda que le ha surgido a un amigo es que, ¿y si Bachmann se queda con todos los :H:provocado de un personaje? En ningún lado dice que haya limite al número de provocados, por lo que suponemos que se podrá usar cualquier otro token o marcador para simbolizar los extras, siempre que sean oficiales de Corvus Belli, ya que el AGL no permite el uso de otros marcadores.