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Trabar... Y el desaparecido ejemplo...

Discussion in 'Reglas' started by Urobros, Jun 4, 2019.

  1. Urobros

    Urobros Well-Known Member

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    Buenos días,

    ayer surgió la duda en el "chat" que tenemos el grupo de juego habitual en la ciudad, sobre una situación que se les dio a un par de jugadores durante una partida y que provocó que volviéramos a releer ciertas cosas con devastadoras consecuencias.

    La situación que describían era complicada:
    1. Drakios mueve como primera mitad, se deja ver y en el mismo movimiento su remoto llega al contacto de Aquilles (se ve que jugaban alguna clase de guerra civil robótica).
    2. Como parece que Drakios se ha acercado demasiado, Aquilles decide "Trabar".
    3. En respuesta, Drakios decide pegar en CC.

    Hasta aquí todos parecíamos coincidir en que la secuencia era correcta, pero la verdadera pregunta era: ¿Tiene drakios +1 Ráfaga por el Remoto? ¿Puede aplicar su nivel de artes marciales n2 (usando el n1) para dar un -3 a la tirada de Trabar de Aquilles?

    El requisito de obtener +1 a la Ráfaga es que ambas miniaturas estén "trabadas" con la miniatura enemiga.
    Lo mismo ocurre para poder declarar Ataque CC.
    Y el caso de Artes Marciales el requisito es estar en Contacto Peana con Peana.

    Por todo ello, de pronto, lo que parecía tan claro a favor de "que sí", ya no lo estaba. O sea, se podía declarar ataque CC pero no aplicar ninguna de las otras cosas. En "trabar" casi todos recordamos que había un ejemplo en el que explicitamente se contemplaba esta situación, pero ninguno fuimos capaz de encontrarlo. Que lo mismo nos jugó la memoria una mala pasada, pero lo único que encontramos al respecto fueron los siguientes puntos:

    1. (Dentro de Efectos)
    • Sin embargo, si su objetivo hubiera declarado un Ataque cualquiera, incluido CC, contra la tropa reactiva como segunda Habilidad Corta de la Orden, y ganara la Tirada Enfrentada, entonces la tropa reactiva recibiría el impacto, debiendo realizar la correspondiente Tirada(s) de BLI/ PB, permaneciendo en su sitio sin desplazarse.
    2. (En explicación de trabar "Visualizando Trabar")

    Si su objetivo ha declarado un Ataque CC ya que la tropa reactiva pretendía trabarse en CC, y gana la Tirada Enfrentada, entonces se entiende que el reactivo trató de acercarse, recibió un impacto y volvió a donde se encontraba al principio.

    Parece claro con esos dos puntos que la miniatura objetivo de "trabar", puede declarar CC aun cuando incumple los requisitos. Si entendemos la aclaración en "Visualizando Trabar", parece que "el movimiento se hace y se establece el contacto, lo que permite a la miniatura que recibe el --trabar-- declarar ataque CC, y que cuando se efectúan las tiradas se determina si --trabar-- tuvo éxito o no, en cuyo caso el movimiento culminará en éxito, se produce el trabado, o no, la miniatura que quería trabar regresa a su posición inicial".

    Este supuesto, personalmente me cuadra por un motivo fundamental, y es que la medición para ver si es o no posible "trabar" se hace en el momento en el que esta ORA es declarada, y se mantiene en caso de ser posible llegar, no olvidemos que trabar es por su descripción como "un radio de acción", más una "zona de control" que un movimiento en línea recta hacia la miniatura enemiga, y que en caso contrario la miniatura que declaró "trabar" ha declarado en realidad "inacción", por lo que la tropa que genera la ORA no podrá efectuar CC (al no poder llegar la miniatura ORAdora no se produce este "contacto" que permite el uso de CC) pero podrá efectuar otras acciones, como por ejemplo Ataque CD o seguir moviendo estando seguro de que el "rival no se le va a echar encima".

    La cuestión es que, si tomamos esta interpretación (y supuesto que es correcta) al existir un "contacto", las tropas podrán hacer uso de aquellas habilidades cuyo requisito es, precisamente, este. A saber, por ejemplo, "Artes Marciales". Y es que no es lo mismo que Pepe, el panadero intente acercarse para darte un castañazo cuando pasas a su lado que sea Juan Kikiro, cuarto dan de Yudo...

    Tal y como lo entiendo y concluyendo:

    Turno Activo de tropa A.
    Turno Reactivo de tropa B.

    A declara Mover (pasando cerca de B)
    B decide trabar (se comprueba la distancia y ésta es efectiva para declarar trabar), B podría hacer uso de sus habilidades que requieren "contacto peana con peana", por ejemplo, artes marciales para imponer un penalizador al rival.
    A decide golpear en CC y usar sus artes marciales N4 para tener R2.

    Y en el caso que comentábamos al principio, por la misma cuestión de que "hay un contacto virtual entre la tropa que traba y la que recibe el trabar", se podría aplicar el +1 a R que proporciona el remoto "en contacto" con la tropa "trabadora".

    Así pues, por favor y sobre todo para las altas instancias: @Koni @HellLois , echadle un vistazo a esto y dadnos alguna respuesta o "pista" de si se pondrá esto en futura FAQ, ya que creo que trabar es una habilidad a declarar muy interesante pero que pierde muchísimo por cómo se aplica en general y esto es una verdadera pena, porque es una opción la mar de interesante "comiquera-rolera" y, en definitiva y sonando como alguien del pasado siglo XX, "chula".

    Cuestiones, y creo que no me queda ninguna?

    ¿Se puede declarar como segunda mitad de la orden Ataque CC contra una miniatura que declaró la ORA trabar y una vez comprobado que está en el radio efectivo para efectuarla?
    Respuesta esperada: Sí.
    ¿Se pueden emplear aquellas habilidades cuyo requisito es estar en contacto peana con peana, como por ejemplo Artes Marciales por parte de ambas tropas?
    Respuesta esperada: Sí.
    En el caso de órdenes coordinadas o tropas con sincronizados, si alguno de los integrantes alcanzaran en primera mitad de la orden el contacto con la tropa enemiga que declara trabar contra alguno de los integrantes que no alcanzó el contacto y una vez efectuada las comprobaciones de distancia, ¿se pueden aplicar bonos de ráfaga y daño como si el objetivo de trabar y aquellas tropas que alcanzaron el contacto en primera mitad de la orden estuvieran todos en contacto?
    Respuesta esperada: Sí.

    Importante: el tema de artes marciales, si se permite su uso porque "se produce ese contacto virtual" y se cumple así el requisito, sería necesario acotar si es sólo para este caso o en general, ya que, tal y como está la regla de Artes Marciales (entre otras) puede usarse sin necesidad de declarar Ataque CC y una respuesta sin más aclaración apoyaría esta interpretación.

    Sé que me he explayado un poco, pero no quería dejarme algo en el tintero.

    Gracias.

    Un saludo a todos.


    http://infinitythewiki.com/es/Trabar
     
    #1 Urobros, Jun 4, 2019
    Last edited: Jun 4, 2019
  2. pakohbadajoz

    pakohbadajoz Well-Known Member

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    Yo, por la excepción que permite responder con Ataque CC al orador que hace Trabar, diría que sí que gana el +1 a ráfaga por remoto, y que tb puede usar ArtesMarciales (aunque no esté "peana con peana"). Si gana el trabar acaban trabados, si gana el atacante el orador se queda donde estaba.
    Venga, opinen miembros de O12!

    <br>Una ranita iba caminando...
     
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  3. Ogid

    Ogid Well-Known Member

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    Creo que esto se resolvería así:
    Asumiendo que no hay remoto implicado:
    Trabar es una Ora de movimiento, por lo que aunque B tenga AM no podría imponer negativo ninguno. Se que RAW se podría pero es algo que se ha dicho por foro de manera oficial que no.
    A por otro lado si que podría elegir ataque CC porque trabar así lo permite aunque no estén en peana con peana aún (y en caso de declarar ataque CC entonces si que podría aplicar sus AM)

    Asumiendo remoto implicado
    En este caso concreto no sería legal la ORA de trabar (ya que trabar no es una ORA que se pueda declarar en el estado trabado)
    Edit: Lo lei muy rapido, asumia que el remoto estaba ya en CC al principio de la orden, si llegan en la misma diría que si recibe el +1 pero no estoy 100% seguro de esta.
     
    #3 Ogid, Jun 4, 2019
    Last edited: Jun 4, 2019
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  4. Urobros

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    Lo de que no se pueda aplicar artes marciales no lo he visto en el foro, y lo busqué en su momento cuando ya lancé la pregunta el año pasado. He visto discusiones al respecto que argumentan sobre todo por Ikhol y la clarificación que hacen en ella, pero eso lo único que hace es dejar Ikhol más acotada que otras. La cuestión es que antes había un ejemplo en trabar, de nuevo digo si la memoria no me falla, que aunque "contradecía el supuesto funcionamiento general de Infinity", dejaba claro cómo funcionaba. Ahora, la verdad, es que no está nada claro. Y es ahí la duda y "que hacemos".

    Tanto trabar como Artes marciales y demás deberían salir ya en una FAQ o ser arregladas a nivel de Wiki / reglamento. En el foro, salvo las cosas que están pineadas (y aún así) es complejo saber qué ha tenido respuesta "oficial" y qué no. Amen de que cualquier jugador que empiece sin saber mucho irá al reglamento, y si tiene dudas, entonces acudirá a las fuentes donde pueda estar resuelto, foro, FAQs, Wiki... Con lo que queda abierto a formas de actuar diferentes según cómo cada grupo entienda las cosas.
     
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  5. Ogid

    Ogid Well-Known Member

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    Si, la verdad es que deberían agrupar todas esas respuestas y clarificaciones, que estén repartidas por todo el foro no ayuda nada, hace más difícil introducir nuevos jugadores y empeora ese efecto de "pero en mi casa jugamos asi". Parece que no quieren hace las FAQs demasiado grandes, pero estaría la opción de hacer otro documento diferente para este tipo de cosas, ayudaría más que perjudicaría la verdad.

    Sobre esto:
    Tienes la confirmación de IJW aqui https://forum.corvusbelli.com/threads/aro-engage-ma4-b.1827/
    Y este es un post recopilatorio con un par de respuestas interesantes reciente:
    https://forum.corvusbelli.com/threads/beserk-i-khol-and-other-special-cc-skills.33660/
     
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  6. Urobros

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    De la primera hebra que pasas no estaba al tanto, gracias, de la segunda sí... La he seguido unos días. Y es lo de siempre, en Ikhol se especifica esto, pero en esta otra no. Es como pasa en muchos casos: ¿afecta esa clarificación a otras reglas o no? Sobre todo en aquellas cuya redacción es bastante clara, y precísamente aclaraciones en otros puntos la lían.

    Y sobre trabar... ¿uno sí está en contacto y otro no? ¿cómo? Y leyéndolo el tema es que artes marciales concluyen que no se puede usar no ya porque tenga que declararse Ataque CC, que se comenta que "aunque no esté indicado en ninguna parte tiene que ser así", poco sentido tiene eso en un reglamento que debe especificar cómo se hacen las cosas, si no porque "no se cumple el requisito", lo que nos lleva a que en otras circunstancias sí podría usarse.

    Creo que en este caso que nos ocupa en vez de aplicar el RAW estamos aplicando muchísimo el RAI por lo expuesto en otra regla "parecida" y por un ejemplo confuso.

    Pero vamos, lo que dices, esta dispersión ayuda poco a fomentar un juego homogéneo y provoca "el pues en mi casa se juega así" :/ Que mola poco. El punto ahora es que "el ejemplo" de trabar por el que parecía quedar claro que podía "pegarse en CC" al que efectuaba trabar no se encuentra.... ¿Qué hacemos? :P
     
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  7. Ogid

    Ogid Well-Known Member

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    De nada! :)
    Si, hay trabajo pendiente a nivel de reglas la verdad... a ver si ahora con lo del "living rulebook" se ponen las pilas en esto.

    De todos modos, este caso concreto si que parece que esta recogido en uno de los puntos de trabar
    Esto implica que al menos si se puede declarar el ataque CC, el problema viene con que MA tiene como requisito estar peana con peana, entonces depende de como se use interprete. Lo más lógico es pensar que si se puede hacer ataque CC se asume peana con peana y las MA se pueden usar, especialmente con la visualización que explican de engage:
    RAW no esta 100% claro, pero parece que si es la RAI.
     
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  8. Urobros

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    Sí, justo esa línea creo que la copié cuando lancé la pregunta (ambas, de hecho), pero estas estaban antes del ejemplo este perdido. El tema que genera más confusión ahí es que para Declarar Ataque CC también tienes que estar en contacto peana con peana... Y ese si su objetivo "hubiera declarado el ataque CC" además rompe la secuencia, pues la única forma de que el objetivo lo hubiera hecho (pasado) es antes de la ORA, en cuyo caso estaría ya en contacto con lo que no podría declararse trabar... En fin.

    Como pareces coincidir, y creo que gran parte, por esa última línea, da la sensación de que "el movimiento se produce, pero dependiendo de las tiradas se consolida o no", lo que desde luego cuadra con el "rollo" peliculero que intentan darle al juego en muchas cosas.

    Saludos
     
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  9. Ogid

    Ogid Well-Known Member

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    Si, el tema de atacar en CC al que va a pegarte parece claro, además el reactivo tiene que medir si el trabar es legal (esta dentro de los 5 cm) o no antes de que el activo declare su segunda orden corta. En ese caso si el trabar es ilegal también lo sería la declaración de ataque CC por parte del activo.

    El caso que no se me había presentado y que es interesante es el de una miniatura llegando al cuerpo a cuerpo, otra cerca y la reactiva queriendo trabar a la que no le ha trabado. Ese +1 es lo que no tengo tan claro, un trabar con éxito lo que haría sería "me destrabo del dron y me trabo con Drakios al mismo tiempo que esquivo los ataques del dron y de Drakios", técnicamente nunca llegan a estar en contacto peana con peana los 3, lo que es el requisito para recibir ese bono, por lo que bien podría aplicarse también esto.
    Quizas me inclino más por esta ultima opción...
     
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  10. Sigillata

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    La pregunta que me surje a mi es que si ya está trabado con el remoto no puede declarar como ORA trabar, deberia usar esquivar, ataque CC o destrabar.
     
  11. pakohbadajoz

    pakohbadajoz Well-Known Member

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    Entonces tampoco podría declarar Ataque CD sobre Drakios aún teniendo LdVision desde principio de la orden?

    <br>Una ranita iba caminando...
     
  12. Sigillata

    Sigillata Member

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    Puede que no sea un gran experto en el juego pero te doy mi punto de vista sobre el tema.
    El Drakios asoma en la primera orden corta y el sincronizado se traba en cc con el objetivo, ambos generan 1 sola ORA con lo cual teniendo en cuenta la simultaneidad de las ordenes, el objetivo podría disparar al Drakios o pegarle al sincronizado o destrabarse o esquivar. Personalmente (puede que alguien lo sepa mejor que yo) creo que no podría declarar trabar por que ya está trabado con una unidad. Aarte el sincronizado sería el único que podría pegar teniendo en cuenta esta regla copiada de la wiki.
    • Combate CC. Tanto en Turno Activo como en Turno Reactivo, si sólo uno de los miembros de la Unidad Sincronizada, sea el Controlador o la tropa con G: Sincronizado, se encuentra trabada en CC con un adversario, entonces, aplicando la regla anterior, sólo ésta declarará la Habilidad de CC o la que sea pertinente; mientras que la otra tropa será tratada como si hubiera declarado una Inacción.
    Obviamente si Aquiles ve al Drakios en la misma orden corta que se traba puede renunciar a enfrentarse en cc con el sincronizado y disparar al Drakios teniendo en cuenta que el sincronizado va a pegar de gratis.
     
    #12 Sigillata, Jun 7, 2019
    Last edited: Jun 7, 2019
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  13. Urobros

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    Es que justo en lo que comentas @Sigillata es donde reside la dificultad de la interpretación, y el extra de "trabar". Al ser todo simultáneo "hasta que no se realicen todas las tiradas" y acabe la resolución de la orden "las figuras quedan en un estado, por así decirlo, no consolidado", por lo que se puede dar esta situación de "Contacto" sin "Contacto".

    De hecho es en la página 43 del reglamento, donde se describe CC y gracias a un recuadro Azul, que queda claro que la situación "mover" (llegando al contacto en ese primer movimiento), permite la ORA de CC o de CD, y la posterior ejecución de la segunda mitad como "Ataque CD, CC, Hackeo, etc).


    SECUENCIA DE MOVIMIENTO Y CC
    Es habitual que el Combate CC esté relacionado con un
    Movimiento, en cuyo caso la secuencia de juego más común
    sería la siguiente:
    »Una tropa activa declara, con su primera Habilidad Corta
    de la Orden, un Movimiento que termina en contacto
    peana con peana con un enemigo.
    »El objetivo declara su ORA, que podría ser un Ataque CD,
    un Ataque CC, Esquivar (oReset), un Programa de Hackeo(si
    fuera posible), o un Habilidad Especial que le permitiera
    reaccionar en esta situación.
    »La tropa activa declara su segunda Habilidad Corta de
    la Orden, que podría ser un Ataque CD, un Ataque CC,
    Esquivar (oReset), un Programa de Hackeo(si fuera posible), o un Habilidad Especial que le permitiera actuar en
    esta situación.
    »En cualquier caso, a continuación ambas tropas realizarían una Tirada Enfrentada (a menos que alguna de las
    Habilidades señale lo contrario).


    Como si de alguna forma al "estado trabado" no se llegara finalmente hasta el final de la orden. Y tiene sentido a poco que lo pensemos que es así, puesto que si alguna de las dos miniaturas "muere", no habrá "trabado", o si una cae inconsciente el "trabado" puede o no perderse. De hecho, nada de esto rompe con esa forma general en la que funcionan las cosas en Infinity "todo es simultáneo". Lo único que lo rompe es esa nota que hay, no recuerdo ahora mismo donde, que dice que en el momento en el que "tocas peana enemiga (se entiende que cualquier punto de su S es válido también)" el movimiento se detiene en ese preciso instante. No importa que te quedaran 20 cm por mover. No se permite hacer un "mover, toco y vuelvo".
     
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  14. Ogid

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    Básicamente lo que dijo @Urobros, lo único que limita a una mini es como está al principio de la orden. Si está trabada al inicio de una orden solo podrá realizar las acciones que tu dices, pero si es trabada al final de la primera/segunda habilidad corta entonces puede declarar cualquier ORA legal ya que estas se pueden ejecutar en cualquier momento de la orden (por ejemplo, tu puedes decidir que vas a disparar en ORA a la miniatura enemiga cuando está en un punto sin cobertura, en lugar de en su posición inicial o final donde si que tiene cobertura)
    Algo que hace dudar de trabar en este escenario es que se destrabe, pero como cuenta como una esquiva exitosa y las esquivas exitosas permiten destrabarse parece legal.
     
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  15. pakohbadajoz

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    <br>Una ranita iba caminando...
     
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