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Sobre la declaración de habilidades.

Discussion in 'Reglas' started by Zeidan, Jul 27, 2018.

  1. Zeidan

    Zeidan Baturro Extremo

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    Buenos días,
    No me enrollo. La duda surge motivada por el siguiente párrafo del apartado secuencia de la orden:

    En recuadro rojo
    IMPORTANTE
    Los jugadores deben declarar a su adversario todos los detalles relevantes para la ejecución de una Habilidad Corta, Corta de Movimiento o una Orden Completa en el mismo momento en el que se declara. Por ejemplo, si se declara un movimiento, debe señalarse el recorrido completo que realiza la tropa., o si la Habilidad declarada es un Ataque CD, hay que señalar el Arma utilizada, cuáles van a ser sus objetivos, cómo se reparte la Ráfaga del arma entre ellos, etc.
    La declaración de una Habilidad no se considerará válida si no se cumplen los Requisitos necesarios para poder ejecutarla. Por ejemplo, no se considera válida la declaración de un Ataque CC contra una tropa enemiga que no se encuentre en contacto peana con peana con la tropa atacante.

    Si se declara una Habilidad y al aplicar sus efectos se constata que incumple algún Requisito, ésta se anula, aunque la tropa que la ha declarado sigue generando ORA por ella, como si hubiera declarado una Inacción, y pierde la munición o Equipo empleados si declaró el uso de un arma o pieza de Equipo Desechable.

    Bien, la parte en negrita asegura que los requisitos deben cuplirse durante el punto 8, no en el instante en el que se declara. No he visto a nadie jugar asi e incluso @HellLois contestó en su día que no se pueden declarar habilidades para las que no se cumplen los requisitos, ignorando el parrafo en negrita del cuadro que pone Importante. Agradecería una aclaración al respecto, ya que es un tema que cambia muy much la forma de jugar a este juego el poder declarar habilidades previendo que su declaracion sera valida en el momento que indica el reglamento. En todo caso sugiero encarecidamente que en sucesivas ediciones se revise con lupa esta seccion, puesto que da lugar a equivocos a todos los jugadores que lo leen con detenimiento.

    Un saludete

    Pd: Por favor, difundelo @semy
     
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  2. Urobros

    Urobros Well-Known Member

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    Bueno,

    no acabo de entender el problema que presentas. Creo que eso que está en negrita va especialmente por situaciones que se pueden dar como por ejemplo: las armas de plantillas directa, ya que se produce un "bucle". No puedo medir, pero si no mido no sé si llega la plantilla, pero si no llega la plantilla no puedo declarar el ataque...". Salvo que se permita medir en cualquier momento es algo que tiene difícil solución,y no queda más remedio que añadir "estas excepciones". En un principio es claro que "no pueden declararse acciones que no pueden ejecutarse", pero si se da el caso de que en alguna situación se produce, entonces lo recogemos y se convierte en "inacción". De alguna forma han contemplado "la excepción" y la convierten en lo "más inconveniente" para el que la ejecuta.

    El caso de "movimiento cauteloso" sería algo similar, pero en este caso recogen que si "incumples las condiciones" no tiene efecto y mueves "lo normal", pero solo una vez.

    No sé si me he explicado y por qué yo no veo la problemática que intentas indicar :(, lo lamento.
     
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  3. Dabel

    Dabel Well-Known Member

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    Personalmente lo veo como dice @Urobros, te vienen a decir que no se pueden declarar acciones que no cumplen los requisitos, pero si lo haces por algún motivo ( pensaba que tenia linea de visión, creía que estaba en zona de control, juraría que la plantilla llegaba, ... ) te toca comerte los mocos y hacer inacción
     
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  4. beltza

    beltza Well-Known Member

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    Creo entender que parte de la problematica se daria con las oras, con lo que plntea @Zeidan. No declararias las oras que mas te interesan ya que no sabes que seria una orden fallida transformada en inaccion hasta el punto 8 en vez del punto 3. Habria que redeclarar oras al constatar que las ordenes fueron ilegales.
     
    #4 beltza, Jul 27, 2018
    Last edited: Jul 27, 2018
  5. Zeidan

    Zeidan Baturro Extremo

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    No se entiende la duda porque todos sabeis jugar. Leedlo como si no supieseis de que va este juego. Te encuentras con un apartado que parece superimportante y en el que aparece un recuadro rojo titulado Importante, que será entonces hiperimportante. En es cuadro viene poner que tu puedes declarar cualquier cosa dando todos los datos al rival y despues, cuando vayais a resolver el percal, se vera si esta todo bien hecho o no. Lo que pone textualmente, vaya.
    En ningun momento da a entender que los requisitios se deben cumplir en el mismo momento en el que haces la declaración ni que sea el parrafo remarcado aplicable a casos puntuales.
    Vamos que convendría reescribirlo para no liar a la gente que entre comprandose el Coldfront...
     
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  6. Urobros

    Urobros Well-Known Member

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    Puede ser que sea ahí el punto conflictivo, pero tampoco es que sea "mucho problema". La cuestión es que esto recoge el caso en el que hagas cosas que "no podrías hacer", lo que sucede es que en muchos casos "somos permisivos" y ante esas situaciones la gente suele dejar retroceder o rectificar la orden, por lo que "se pierde el sentido de la regla".

    No sé, se me ocurren casos en los que podría darse "se error". Por ejemplo: una IP que está inmovilizada, pero o no lo has marcado (mal) porque "te acuerdas". Tomas una orden y declaras "mover". Cuando te das cuenta al ir a mover, pues si había alguien viéndote lanza sus ORAS.

    Lo de que no haces la ORA que más te interesa, como comentas, se puede dar, por ejemplo, justo en el caso que ponía de la plantilla, que decides esquivar cuando podrías haberle enchufado al rival un tiro gratis. Mala suerte, ambos habéis calculado mal. Es que es el mismo caso en el que "calculas mal" y resulta que no es que estuvieras en el rango de -3, sino en el de -6, por lo que fallas el tiro porque además tiene mimetismo y cobertura, y tu cd es 11... Mala suerte.

    Al no poder medir hay bastantes ocasiones de tener "una inacción" por órden "ilegal". De hecho, creo que el que el movimiento se "efectúe" en cuanto lo declaras es con la intención de evitar que se den acciones "ilegales" del tipo: "moveré por aquí y dispararé por aquí. Venga: pues este de aquí te vería y este también, ORO. Ay, no, pos nada. Inacción".

    Ya os digo, yo lo entiendo como: "No se permiten declarar acciones que no se puedan ejecutar", pero si ocurriera "se resuelve así", y más allá de eso no creo que haya que darle más vueltas. Pero tal vez podría realizarse la redacción de una forma "más clara", cosa que siempre es complicada cuando "quieres recoger excepciones" sin tener que entrar en analizar cada caso que podría provocar dicha excepción.


    Pues sí, puede que el recuadro rojo Importante no sea la mejor forma de explicarlo porque cause un poco de "falsa alarma" XD
     
    #6 Urobros, Jul 27, 2018
    Last edited: Jul 27, 2018
  7. Zeidan

    Zeidan Baturro Extremo

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    Correcto, el caso es que, si se pretende dar una salida al caso en que haya habido una confusión, no deberia aparecer redactado como si siempre pudieses declarar y esperar a ver si acaban cumpiendose los requisitos.
    Un ejemplo basico que se da a menudo:
    A en ZdC de B sin ldt.
    A mueve, B no tiene LdT pero podria tenerla si A vuelve a mover.
    B ORA ataque CD.
    Caso 1: A mueve pero no llega a tener ldt con B-> B hace inaccion.
    Caso 2: A mueve y B gana LdT-> B elije el punto en el que le dispara antes de la resolución (tal y como aparece en la sección de combate, por cierto) y realiza el ataque CD.

    En condiciones normales y tal y como yo entiendo que todos jugamos, B haría a lo sumo encarar.

    Hay una diferencia gorda.

    Recordar ademas que, como todo ocurre a la vez, no se sospecha que sea incorrecto. Igual estamos jugando todos mal equisde.
     
    #7 Zeidan, Jul 27, 2018
    Last edited: Jul 27, 2018
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  8. beltza

    beltza Well-Known Member

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    A fin de cuentas infinity es como conducir. Hasta que no sales a la carretera en la cabeza se tienen demasiadas teorias q luego no se aplican jajaja.
    La putada de eso es que quien no tiene grupos de juego veteranos aprenderan expresamente lo escrito y no lo que se juega en la "calle"

    Tu ejemplo es clarificador para la duda q exponias :grinning:
     
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  9. Urobros

    Urobros Well-Known Member

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    Ummm... Bueno, el caso que comentas se puede dar si entiendes por el recuadro que puedes declarar acciones "inválidas", pero en caso contrario, no sería posible porque A en ZdC de B genera ORA, la única que se puede declarar es encarar. Aunque B declarase ataque CD y A hiciera mover en su segunda mitad seguiría siendo inacción porque en la resolución "comprobarías" que la declaración de la ORA era ilegal y se perdería. No sé si me he explicado.

    Al ganar derecho a ORA, si no la haces la pierdes, y si la declaras pero no cumples los requisitos "falla" y es inacción. Por ejemplo y sin necesidad de "acogernos al recuadro rojo" para declarar una acción ilegal. Supongamos que la miniatura A es una IP y la B un hacker. A se mueve en su primera mitad a la vista de B, que decide enchufarle un oblivión, A declara su segunda mitad ataque CD y se revela que es un "hafza", por lo que no es hackeable. A dispararía y B haría inacción porque su declaración de hackeo era ilegal.

    Saludos
     
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  10. Zeidan

    Zeidan Baturro Extremo

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    Eso digo, que es perfectamente comprensible que se interprete asi y nunca sospecharias que lo estas haciendo mal.
    Muy bueno el ejemplo del Hazfa, por cierto.
     
  11. franvda84

    franvda84 New Member

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    Tienes que informar que en verdad no eres hackeable.
    Asi que tendria que escoger otra ORA. Si no lo informar haces algo ilegal en reglas
     
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  12. Urobros

    Urobros Well-Known Member

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    XD Bueno, más correcto sería que fuese "disfrazao" de barid o ghulam hacker, por lo del tema "que hackeable" es público si estás en ZC, y ahí estamos en "pescadilla que se muerde la cola". jejejeje. Sí, reconozco que cuando lees el recuadro rojo casi que da la sensación de que puedes hacer acciones, la que quieras, aún cuando no cumplas las condiciones, aunque no sea así. No obstante, no se me ocurree ningún caso en el que declarar a propósito una acción, que sabes no puedes ejecutar y va a tornarse inacción, te diera alguna ventaja como para hacerlo y planteartelo. Como ocurre en otros muchos casos una lectura 100% como está escrito puede acarrear problemas. No obstante, si vemos la secuencia, esto no deja de ser "un caso" dentro de ella, por lo que "primaría" la redacción superior y que la incluye.
     
  13. Urobros

    Urobros Well-Known Member

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    Justo estaba añadiendo eso.
     
  14. Zeidan

    Zeidan Baturro Extremo

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    No se trata de declarar sabiendo que sera inaccion, se trata de declarar pensando que sera valida pero arriesgandote a perder la declaracion. Ejemplo: el que he dado, otro usar rompeolas en ORA esperando recibir un hackeo.
     
  15. Urobros

    Urobros Well-Known Member

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    Sí, entiendo lo que dices: pero es que esa situación no puede darse, no según tu ejemplo, porque en el momento en el que ganas derecho a ORA tienes dos opciones: declararla o perderla, en eso las reglas son claras (aunque luego haya algunas excepciones, que justo comienzan con el programa de hackeo que indicas y otros similares, a los que además, algunas FAQs no han ayudado)

    [copio de la wiki ORA]


    Las tropas del Jugador Reactivo tienen derecho a declarar ORA en los casos siguientes:


    • Si disponen de Línea de Tiro (LDT) con la tropa que está siendo activada por el Jugador Activo.
    • Si se activa una figura enemiga en el interior de su Zona de Control (ZC).
    • Si dispone de alguna Habilidad Especial o Equipo que le permita reaccionar sin LDT.

    Es obligatorio que el Jugador Reactivo declare todas las ORAs de aquellas tropas que cumplan las condiciones para poder hacerlo, inmediatamente después de que el Jugador Activo declare la Orden Completa o la primera Habilidad Corta de la Orden que va a realizar (ver: Secuencia de Gasto de una Orden). En caso contrario, dichas tropas perderán su derecho a ORA frente a esa Orden. Si, al declarar la segunda Habilidad Corta de la Orden, la tropa activa concede oportunidad de ORA a tropas enemigas que carecieran de ella en la primera Habilidad Corta de la Orden, entonces éstas obtienen automáticamente derecho a declarar ORA.



    En lo resaltado en verde se ve que es "obligatorio", así que si alguien se mueve en ZC tienes que declarar la ORA, ¿y cuáles son aquellas que puedes declarar en ZC pero sin LDT? Encarar y Reset, y aquellas cosas que no precisan LDT, como hackear y jammer, hablando de memoria, por lo que nunca podrías declarar Ataque CD, aún con la esperanza de que el rival asomara la geta en la segunda mitad. Es exactamente el mismo funcionamiento por el que ante una orden coordinada ORAs contra los que ves y no puedes ORAR contra el que "se asome" en la segunda mitad de la orden, si se diera el caso. O los sincronizados.

    Saludos
     
  16. Zeidan

    Zeidan Baturro Extremo

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    No nos estamos entendiendo. Estamos en el supuesto de que cualquier declaracion puede ser hecha cuando ganas derecho a ORA. Se vera si es valida o no al aplicar los efectos, tal como aparece en el cuadro rojo.
    Puede que buceando en el reglamento acabemos encontrando un ejemplo que revele inequivocamente que esto no es asi, pero creo que no es de recibo y queria dejar constancia de que el cuadro en vez de ayudar induce al error.

    Por cierto, al igual que con la maxima "si yo te veo tu me ves" resulta tambien que no "todo ocurre a la vez", puesto que las declaraciones validas estan condicionadas al orden en que se realizan, tal y como estamos viendo.
     
    #16 Zeidan, Jul 27, 2018
    Last edited: Jul 27, 2018
  17. franvda84

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    Ejemplo en activo
    Tiro una granada de humo detras de una esquina que no veo. Como no veo abra una disputa que es Orden completa por Intutivo y tal caso te dire que no que me queda mi 2 parte. Muevo asta casi ver la esquina pero no donde el punto que marcado. Pierdo ataque CD por lo siguiente innaccion. Por que esto se comprueba despues de declarar todas las ordenes y Oras en el punto 8 de secuencia de gasto de ordenes.
    Lo logico seria mover y ver si tienes linea de tiro despues no al principio que no sabes como.acabaras.
     
  18. Zeidan

    Zeidan Baturro Extremo

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    Se me ocurre una buenisima y legal que sirve de ejemplo de como la manera habitual es a veces injusta tambien.
    A en zdc de B y sin LdT. B en Fuego de Supresion.
    Tiro granada de humo a un punto valido sin afectar a B.
    B llora y renuncia porque esta bien encarado.
    A mueve y traba a B.
    Y asi es como A ha trileado a B tirando una granada a Parla. O mejor aun, sin granada, declara bailar fuerte la primera parte de la orden y B queda extasiado.
     
    #18 Zeidan, Jul 27, 2018
    Last edited: Jul 27, 2018
  19. Urobros

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    XD jajaja es más que probable qeue no nos entendamos.

    Es que a mi no me da la sensación de que puedas declarar cualquier ORA, solo aquellas que puedas por la situación en concreto, y luego comprobarías. No aprecio la contradicción (o el hueco) con el listado de pasos y el recuadro rojo. Por muy en rojo que esté "no está por encima de la receta para ejecutar una orden". Simplemente explican los pasos a seguir y te indican que "es importante" que si por alguna cuestión o algún motivo incumples los requisitos te dicen qué hacer. Básicamente se están cubriendo las espaldas ante posibles acciones que no se pudieran declarar pero que no estén expresamente indicadas. Vamos, evitar una puerta trasera. Y que además, es que luego hay acciones que pueden provocar "no cumplir con los requisitos" dentro del propio juego.

    Básicamente "no puedes declarar volar", pero si aún así quieres hacerlo, cuando vayas a comprobar si puedes "volar o no" te dicen "no haces nada", para que no haya discusión posible. El recuadro está casi seguro para todas esas acciones como el ejemplo de antes del holo, o los rangos de las armas, hay muchas que alcanzan 60 cm y ya... por lo que te puedes equivocar y no estar. Evitan con este recuadro que alguien pueda interpretar algo del estilo:

    Mi arma alcanza 60 cm, estás a 70 cm, la tirada sigue siendo enfrentada aunque no te pueda disparar, porque "no hay ningún caso en el que lo diga", por lo que aunque no podrías dañar a alguien por estar fuera de rango podrías entender que "paras las balas del otro"; pero no, porque es requisito estar en rango del arma para poder declarar ataque CD, así que "comes plomo" :D jejeje En vez de tener que estar poniéndolo en cada caso lo dejan en el recuadro rojo en general. :)


    Precísamente el recuadro rojo va sobre esto: Declaras el ataque CD a un punto que no ves como prrimera mitad. Te mueves en tu segunda mitad. Compruebas los requisitos y harías inacción, porque no ves el punto desde el lugar en el que declaraste el ataque CD. La forma de hacerlo, es precísamente, como indicas "como lógico".

    La simultaneidad en las órdenes en infinity es "relativa". Diría que hay bastantes excepciones.

    Para hacer eso te bastaría declarar inacción, siempre y cuando no tuvieras sigilo XD
     
  20. zlavin

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    Warcor

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    Sigilo es opcional, puedes declarar Inacción sin usar el sigilo.
     
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