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    Dismiss Notice

Mod a esquiva y visibilidad

Discussion in 'Reglas' started by Eru, Apr 13, 2018.

  1. Eru

    Eru Active Member

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    He encontrado un párrafo de las reglas que choca con muchas de las otras.

    Es el párrafo 12 de la página 173 del reglamento, copio y pego de la wiki:

    Zona de visibilidad nula
    Efectos
    Sin embargo, sus opciones de declaración de ORA o de segunda Habilidad Corta de la Orden si se encuentra en Turno Activo son declarar un Ataque CD con un MOD de -6 contra su agresor, o una Esquiva sin aplicar MOD.


    Este párrafo y el ejemplo de abajo se contradicen con el párrafo 9 de dicha página y el requisito de la habilidad esquivar, copio respectivamente:

    Zona de visibilidad nula
    Efectos
    No se puede trazar LDT a través de una Zona de Visibilidad Nula.

    Esquiva:
    Requisitos
    Es necesario disponer de LDT con el objetivo.


    Supongo que es un parche para evitar el combo del humo, pero esto nos deja un absurdo si comparamos las reglas y las FAQs de zona de baja visibilidad y mala visibilidad, que cito a continuación:

    Zona de baja visibilidad
    Efectos
    Cualquier Habilidad, Habilidad Especial o Equipo que requiera LDT que se declare desde, hacia o a través una Zona de Baja Visibilidad aplicará un MOD de -3 a su Atributo en caso de que precise efectuar una Tirada.

    Zona de mala visibilidad
    Efectos
    Cualquier Habilidad, Habilidad Especial o Equipo que requiera LDT que se declare desde, hacia o a través una Zona de Mala Visibilidad aplicará un MOD de -6 a su Atributo en caso de que precise efectuar una Tirada.

    FAQ:
    Q: ¿Cómo se aplica el MOD negativo de Zona de Baja/ Mala Visibilidad a las Tiradas de Esquivar? ¿Y a las de Trabar?

    A: El MOD negativo se aplica cuando una Habilidad, Habilidad Especial o pieza de Equipo que requiera LDT se declara dentro, desde o a través de una Zona de Baja o Mala Visibilidad. Nótese que si la tropa está dentro de una de estas zonas también lo aplicará a sus Tiradas de Esquiva contra Ataques con Armas de Plantilla sin LDT. Por tanto:
    • Cualquier Esquiva dentro de una Zona de Baja o Mala Visibilidad sufre el MOD negativo, incluso si se está trabado en CC o si la Esquiva no implica LDT.
    • Cualquier Esquiva cuya LDT hacia el enemigo pase a través de una Zona de Baja o Mala Visibilidad aplica el MOD negativo.
    El MOD negativo de estas zonas se aplica también a la Habilidad Trabar.

    Páginas: Esquiva, Trabar, Zona de Baja Visibilidad, Zona de Mala Visibilidad

    ¿Se me escapa algo, o ahora el combo del humo hay que hacerlo desde zona de mala visibilidad porque "hay peor visibilidad" la zona de visibilidad nula?



     
  2. xagroth

    xagroth Mournful Echo

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    No, haces el chollazo de meter una granada nimbus o zona similar en el camino de tu disparo desde plantilla de humo, y el enemigo esquiva a -3 o dispara a -9 (-12 si estás en cobertura).

    Oh dios mio, a ver si ésta es la razón por la que salío la JSA de YJ! Shaolines tirando humo sobre el Hsien o el Rui Shi mientras el Shikami tiraba una Nimbus en la ruta, y hala!!! XD

    EDIT: lo divertido es que hace un par de semanas hubo discusión en el foro inglés respecto a esquivar porque la wiki dice "zona con peor visibilidad" o algo así en inglés, y claro, unos decían que se refería a MODS, y otros que se refería a que si interrumpe LDT es peor visibilidad aunque no meta penalizadores...
     
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  3. Eru

    Eru Active Member

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    Ok, muchas gracias.

    Deberían poner una FAQ en la habilidad Esquivar con zona de visibilidad nula. Para aclarar que el párrafo:

    "Zona de visibilidad nula
    Efectos

    Sin embargo, sus opciones de declaración de ORA o de segunda Habilidad Corta de la Orden si se encuentra en Turno Activo son declarar un Ataque CD con un MOD de -6 contra su agresor, o una Esquiva sin aplicar MOD."

    tiene prioridad sobre los párrafos:

    Zona de visibilidad nula
    Efectos
    No se puede trazar LDT a través de una Zona de Visibilidad Nula.

    Esquiva:
    Requisitos
    Es necesario disponer de LDT con el objetivo.


    Ya que se contradicen.
     
  4. beltza

    beltza Well-Known Member

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    Hombre es un balanceo para no cebarte con el combo del humo. Si respondes disparo te funden, si esquivas algo puedes hacer pero no matas.
    Mala visibilidad y muy mala meten mods negativos a ambos, castiga mucho pero es a ambos. Esta mas balanceado
     
  5. Yannko

    Yannko Well-Known Member

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    Eso ya lo hacemos con el zhanying que encima lo enlazamos con nuestro hsien.
     
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  6. Eru

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    Pues ese es el caso, que es un parche mal puesto. No tiene sentido que si no hay visibilidad se pueda disparar (-6CD) o menos aún esquivar sin MOD.

    ¿No hubiera sido más sencillo cambiar las reglas de las granadas de humo por las de las nimbus? Me explico:

    Granadas humo:
    zona baja visibilidad (mod -3) incluso para los visores. (Que estamos en el futuro, no es tán difícil anular un visor infrarojo o un radar, hoy en día es posible con inhibidores de frecuencia, aumento de Tª, generación de campos mágnéticos...).

    Granadas humo plus:
    zona de mala visibilidad (mod -6) incluso para los visores.

    Sería más sencillo y más lógico. Y los visores siguen teniendo utilidad contra camuflados y zonas de terreno.

    La zona de visibilidad nula sería como un elemento de escenografía, visibilidad Nula. O la eliminamos que no pasa nada.
     
  7. beltza

    beltza Well-Known Member

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    Las logicas como todos sabemos mejor no buscar en el juego. Hay reglamento y hay que ceñirse a el. Rolear no vale la pena pq cada cual tiene su opinion y gustos. A mi me parece bien tal como esta la norma.
     
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  8. Eru

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    Ya, si por eso lo digo. No por rolear, sino por simplificar la regla y sobre todo el reglamento. Porque el problema es que el dichoso párrafo entra en conflicto con una de las reglas principales del juego, que es la de la "línea de visión". Además de que esa excepción no se indica: ni en la regla de línea de visión, ni en la de esquiva, ni en la de munición humo, solamente un párrafo en la regla zona de visibilidad nula.

    Estas cosas son las que hacen que el juego tenga fama de complicado y engorroso a nivel de aprendizaje y reglas.
     
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  9. JokerLAn

    JokerLAn Member

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    Pues sí, y para los que empezamos, más todavía, pero ya estoy acabando 1º de Infinity, poco a poco pasaré a 2º con vuestra ayuda y algo de mi parte. :smile:
     
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  10. beltza

    beltza Well-Known Member

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    Si, un juego bastante complicado de pillar al principio. Tiene muchisima regla entrelazada y hasta q no se tiene ckerta experiencia es dificil tener en cuenta sus multiples variantes.
    En el caso q dices que hay conflico entre reglas, un apunte. Visor multiespectral 2 y 3 permite tener ldt a traves de humo. De ahi que incluyan ese punto. Puede generar confusion pero despues hay unos ejemplos que te lo aclaran bastante y te dan pie a q revises las caracteristicas del visor para que lo corrobores.
     
    #10 beltza, Apr 14, 2018
    Last edited: Apr 14, 2018
  11. Paznox101

    Paznox101 Bocachancla de alquiler.

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    Al margen del lio entre parrafos, yo saco a entender que zona de visibilidad nula, no permite trazar ldt, sin embargo al ser atacado desde una zona de visibilidad nula, te da una hipotetica ldt ya que el enemigo a revelado su posicíon por fogonazos de los disparos, ruido, etc.
    Que te permite responder tirando al bulto aplicando un -6.
    Basicamente un balance para usar el humo como cobertura total y a la vez poder responder contra combos del humo o ruido blanco.
    Una versión de regla más tocha que la de las plantillas, que aunque no veas de donde te viene la colleja puedes esquivarlas con un -3.
    Yo lo veo lo más lógico.
    Aunque se agradeceria una FAQ o revisión.
    PD: Además se sigue la regla principal de si tu me ves yo te veo.
     
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  12. Mc_Clane

    Mc_Clane Zhànzhēng bùzhǎng
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    Este es un problema de enrevesamiento de reglas. Básicamente porque te meten una excepción para esquivar dentro de otra regla e incumpliendo requisitos. Pero no es la única. Tambien hay otras excepciones, como por ejemplo, el poder esquivar ataques de plantilla sin LDT a -3 cuando la LDT es un requisito y ya existe el encaramiento para eso. Para mi esto es un error brutal de planteamiento. Los requisitos deberían ser absolutos porque es lo que le dá solidez a las reglas.

    Me parece que lo han querido hacer para evitar que el combo del humo se vuelva una locura.

    Yo lo redactaría así:

    Solo faltaría explicar en la regla de visibilidad nula que si se dispara a través de ella se considera que el rival pasa a poder trazar momentaneamnete LDT a través de ella (si se cumple encaramiento) a cambio de recibir un penalizador por visibilidad de -6 a su CD.

    Con esta redacción ademas se solucionan los problemas de si se pasa a poder esquivar disparos de fuera del combate CC, con lo que disparar al CC y asumir bajas ya no es tan fácil.

    Como podéis ver si fuera por mi, tampoco se haría distinción entre activo y reactivo con el tema del movimiento (me parece redundante y complicar una regla que debe ser ante todo sencilla). Creo que es algo muy positivo de cara a fomentar el CC a pesar de que algunos consideren que los perros pasarían a ser mas imparables (creo que eso es sencillo de arreglar actuando sobre el perfil de los perros directamente).

    Lo que no tengo tan claro es si está bien la parte que hace mencion a lo que pasa cuando un rival te mete un penalizador y otro no. No se si actualmente aplicas los negativos impuestos por todos los rivales a tus FIS (probablemente mas sencillo, pero las cordinadas pueden llegar a ser una locura) o si funcionaria como lo redacté (que faltaria aclarar que pasa en caso de que esquives con critico para un rival y falles para otro... moverias o no?)

    Por cierto... acabo de ver esto:
    ¿Soy yo se entiende que con esta redacción en castellano las tropas con super-salto o trepar plus pueden hacer un saltar, o trepar y mover mas de 5 cm, porque para ellos saltar y trepar son ordenes cortas de movimiento con otra redacción distinta a la hab. corta "mover"?

    La version en ingles es bastante mas clara

     
    #12 Mc_Clane, Apr 16, 2018
    Last edited: Apr 16, 2018
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  13. Zeidan

    Zeidan Baturro Extremo

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    Puedes hacer supersalto o trepar-plus, pero 5 cm. Eso sí, luego están las kinematicas...
     
  14. Chandly

    Chandly Corregidor, de toda la vida...

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    Yo esto no lo veo, porque si dices que puede trazar "momentaneamente" LDT sobre el enemigo, entonces podría declararse también la habilidad de Trabar, colocar una mina o casos más enrevesados que no se me ocurren ahora mismo pero que le quitarían toda la gracia a disparar desde o a través del humo.
     
  15. Zeidan

    Zeidan Baturro Extremo

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    Yo creo que este apartado habría que rediseñarlo un poco para darle coherencia.
    Lo que esta rotisimo son los visores. A partir de ahí se han tenido que capar interacciones con el humo por no menear mucho el avispero.
    En mi opinión, habría sido preferible modificar el humo. Si quieres que el que sufre el ataque responda, no hagas el humo visibilidad nula, dale un -6 acumulable pero permitiendo LdT. Dejas la eclipse para visibilidad nula. Ajustas el coste del visor y metes reglas de misión con climatología variable (combate nocturno, tormentas, incursiones g0). V1 quita un -3, V2 un -6 y V3 lo típico. Cambias la esquiva humo a un hackear aerotransporte poniendo la plantilla mientras se acierte el FIS y metiendo el -6, lo cual prima sacar tiradas bajas antes que tener un CD ridículamente alto. Además, no te salva de que otras tropas te disparen, ni impide que los compañeros cubran a los suyos con humo, pero a cambio la esquiva con humo también empeora.
     
    #15 Zeidan, Apr 16, 2018
    Last edited: Apr 16, 2018
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  16. Mc_Clane

    Mc_Clane Zhànzhēng bùzhǎng
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    Si te digo la verdad encuentro un poco absurdo que puedas disparar a un tio a 5cm dentro de humo, pero no puedas intentar trabar. Colocar una mina ya me parece algo menos lógico, pero igual de poco lógico que estar recibiendo disparos desde cuenca y plantar una mina como reacción. Entre otras cosas porque todo el concepto de la ORA es reaccionar a un individuo que te dispara y no poner una mina en el suelo que no le va a afectar (por si acaso). Es el mismo motivo por el que se impidió reaccionar realizando habilidades de medico/ingeniero o tocando consolas.

    El problema es que así el humo es muy fácil de salir y es muy facil sobrevivir (Una Prueba a FIS con un +3 y el rival se come un -6?). Los perros sería DIOSES.

    Me gusta la idea porque se puede aplicar a cualquier otro tipo de esquiva especial que les interese (por ejemplo podrían hacer lo mismo con trabar. Opcionalmente te comes un negativo, pero llegas siempre. O a las Nimbus.) y no se volvería un despropósito de regla.

    Lo que yo haría es penalizar la prueba de FIS del que lleva el humo, IGUAL que Hackear aerotransportes en lugar de penalizar al que dispara. El gran problema y por el que muchos se quejarían es que lanzar humo ya no sería mas fácil que esquivar y los perros o las Warbands perderían todavía mas supervivencia. Que no digo que sea malo, pero se podría si se quiere por ejemplo alterar los modificadores del lanzamiento de granadas para compensar de algun modo.
     
    #16 Mc_Clane, Apr 16, 2018
    Last edited: Apr 16, 2018
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  17. xagroth

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    Me estoy acordando de una escena de Lágrimas del Sol en la que uno de los "buenos" corre a plantar una claymore mientras le disparan para bloquear el avance enemigo... (vamos que se jugó la vida para asegurar un flanco o proteger un poco la retirada) XD

    Considerando que cuestan una mierda y favorecen una actitud de intercambio de tropas baratas por tropas caras (porque las warbands que cuestan menos de 15 puntos se cepillan todo lo que tenga una herida sin importar su coste o lo crítico que sea para el enemigo... Ese Patroclo por ejemplo, dos chains de perrete y no es barato precisamente), pues yo tampoco lo veo mal. Porque mi "sugerencia" era que le quitasen las pistolas a las tropas con Chain Rifle, para que si quieren enfrentar en reactivo sólo puedan esquivar...
     
  18. Eru

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    Totalmente de acuerdo. Si los requisitos y los efectos tienen excepciones, ya se pierde toda la agilidad a la hora de consultar una regla en mitad de una partida. Los cuadrados estos tan visuales, ya no son prácticos.

    Estoy de acuerdo en todo menos en lo de la esquiva humo, simplemente porque Orden y Ora son simultáneos. Yo entiendo que estás enfrentando a ver quien es más rápido: el que dispara o el que tira el humo y confunde al tirador momentáneamente.
     
  19. Zeidan

    Zeidan Baturro Extremo

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    Ya, pero en realidad el humo ni sale instantáneo ni crea una cortina impenetrable con una puñetera granada:

    Se te ve cuando la tiras y puedes despistar durante unos 10 segundos. Luego se deshace y adiós muy buenas. Para hacer una cortina eficaz hay que tirar una docena, como hacen los tanques, y básicamente dura lo mismo. Las granada de Infinity deben ser la hostia de avanzadas, incluso las Ariadnas.
     
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