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Enlaces. ¿Orden regular a no líder puede sacarlo del enlace?

Discussion in 'Reglas' started by Foxep, Jul 16, 2018.

  1. Foxep

    Foxep Tropical Vet
    Warcor

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    Entre la sección Integridad del fireteam de Human Sphere y una faq sobre coordinadas en fireteam tenemos todas las razones por la cual una tropa puede salirse de un enlace sin romperlo.

    La duda es, ¿Sería válido el caso no contemplado en ningún lado, de darle una orden regular a un miembro del enlace, y no hacerlo líder, para sacarlo del enlace sin activar el resto? Entiendo que no, porque infinity es un reglamento prohibitivo, y si no viene no se puede, pero hay dudas en mi comunidad y nunca viene de mas aclararlas.

    Gracias y un saludo!
     
  2. xagroth

    xagroth Mournful Echo

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    No, se ha discutido largo y tendido en la sección inglesa, y al final sólo sacas gente del fireteam a base de órdenes no-regulares (teniente, irregular si la tienen, las impetuosas están anuladas mientras estén enlazados) o por coherencia (declarar algo distinto al lider, reaccionar distinto a la mayoría o estar lejos).
     
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  3. pedrogzc

    pedrogzc Well-Known Member
    Warcor

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    en activo incluir a un miembro en una orden coordinada, sincronizar un civil o realizar una orden no permitida a un fireteam también los saca.

    en reactivo fundamentalmente por declarar una ora distinta a la del fireteam

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  4. enforcer

    enforcer Active Member
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    ¿Y ya que se pueden sacar del enlace por usar una orden indebida, como teniente o irregular, no sería lógico que pudiera sacarse del enlace también por una orden regular, si esa es tu intención?
    O en caso contrario, debería ser prohibitivo que se pudieran usar órdenes de teniente o irregulares en miembros de un enlace.
     
  5. xagroth

    xagroth Mournful Echo

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    No, porque el gastar una órden regular en un enlace marca esa tropa de manera automática como líder del Fireteam, por cómo está redactado. Así que si coges un Fireteam y dices "este se pone en Fuego de Supresión con una órden regular", has roto todo el Fireteam :(
     
  6. Urobros

    Urobros Well-Known Member

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    Buenas,

    creo que la duda se genera por dos cuestiones: ¿se puede asignar una orden a un miembro de un fireteam? Como bien decís, el reglamento se contempla como algo restrictivo que explica qué puede hacerse, y todo lo que caiga fuera de ahí debería ser no permitido, pero en los casos que presentan excepciones estas suelen contemplarse tanto lo que pude hacerse como lo que no, por mayor claridad. Aquí la cuestión es que hay una serie de reglas "generales", asignar una orden a una tropa, y luego "unas concretas" para fireteams, y no por formar parte de éste la miniatura queda fuera de las reglas generales, salvo que éstas se nieguen claramente en las excepciones. Así que en principio y salvo que se diga lo contrario oficialmente: yo diría, reglas en manos, que puede asignarse una orden a una miniatura de un fireteam, por muy ilógico que pueda parecer. En 2ªEd (aunque hay muchas cosas diferentes en los fireteams de aquella edición a esta) se especificaba concretamente el caso que comentáis y asignar una orden a una miniatura del enlace la sacaba del mismo, ahora no ocurre esto, ya que las condiciones de salida son otras y muy claras: ¿Se sale por ello del enlace? Basta comprobar las condiciones de salir de un enlace y parece que no, salvo que se haya alejado de la ZC de control del líder.

    Da la sensación que el único punto conflictivo en todo esto y que podría "no recogerse en el reglamento" es el caso en el que la orden se asigne al líder del enlace (que básicamente es el que la recibe en cada momento, pudiendose cambiar gratis antes de la declaración de la orden. Importante el "pudiéndose" entiendo yo), más que nada porque "eso activa el enlace", pero si no se cambia el lider y se asigna a otra tropa, esta funcionaría de forma normal y ya está.
     
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  7. Urobros

    Urobros Well-Known Member

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    Eso de que cambia de forma automática... Es relativo:


    Cambio de Líder de Equipo

    N3 Wiki > Sección Principal > Reglas Básicas > Infinity Fireteams > Cambio de Líder de Equipo
    Human Sphere N3
    Aunque el Líder de Equipo se establece durante la Fase de Despliegue, al crear el Fireteam, el jugador puede cambiar de Líder de Equipo durante el juego.

    El Cambio de Líder de Equipo permite que cualquier miembro del Fireteam pueda actuar en el momento en que se requieran sus Habilidades Especiales, armamento o Equipo.

    En Turno Activo, el jugador puede cambiar a su Líder de Equipo, situando el Marcador al lado del miembro del Fireteam que prefiera, cuando activa dicha tropa, al declarar la primera Habilidad Corta de la Orden.


    Si asignas la orden a la miniatura no estás obligado a cambiar el marcador de líder, si no es el líder, no se activa el enlace.
     
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  8. zlavin

    zlavin Well-Known Member
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  9. pedrogzc

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    interesante punto el que aporta urobros

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  10. Urobros

    Urobros Well-Known Member

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    Buenas,

    [edito, que lo mismo soné brusco] Yo creo que está bastante reflejado. Si nos referimos a que no está reflejado el asignar una orden a una tropa en un fireteam y que por lo tanto no puede hacerse, creo que tampoco está reflejado el asignar una orden a una tropa que está en estado marcador de camuflaje, por poner un ejemplo.

    Secuencia de Gasto de una Orden


    N3 Wiki > Sección Principal > Reglas Básicas > Órdenes y Reserva de Órdenes > Secuencia de Gasto de una Orden
    Cada vez que el Jugador Activo quiera emplear una Orden (sea del tipo que sea) para activar a una de sus tropas, deberá seguir los pasos siguientes:

    1. Activación: El Jugador Activo declara qué tropa va a activar.
    2. Consumo de la Orden: El Jugador Activo retira de la mesa el Marcador de Orden que va a consumir para activar a su tropa.
    3. Declaración de la Primera Habilidad: El Jugador Activo declara la primera Habilidad Corta de la Orden o la Orden Completa que va a utilizar. Si se declaran movimientos, se mide la distancia desplazada y se sitúa la tropa en el punto final de dicho movimiento.
    4. Declaración de ORAs: El Jugador Reactivo comprueba cuáles de sus tropas cumplen los requisitos para poder reaccionar a la tropa activada y declara cuáles son sus ORAs. Si una tropa puede declarar una ORA y no lo hace en este momento, la pierde. Si se declaran movimientos, se mide la distancia declarada y se indica dónde se situaría la tropa en el punto final de dicho movimiento.
    5. Declaración de la Segunda Habilidad: El Jugador Activo declara la segunda Habilidad Corta de la Orden, en caso de haberla. Si se declaran movimientos, se mide la distancia desplazada y se sitúa la tropa en el punto final de dicho movimiento.
    6. Declaración de ORAs: El Jugador Reactivo comprueba si hay nuevas ORAs disponibles y las declara. Si se declaran movimientos, se mide la distancia declarada y se indica dónde se situaría la tropa en el punto final de dicho movimiento.
    7. Resolución: Se realizan las mediciones necesarias, se comprueban los MODs a aplicar, y ambos jugadores realizan las Tiradas que sean pertinentes.
    8. Efectos: Se aplican los Efectos de las Órdenes declaradas por ambos jugadores que hayan tenido éxito, como, por ejemplo, las Tiradas de BLI/PB.
    9. Conclusión. Se efectúan las Tiradas de Agallas que fueran necesarias y se realiza el movimiento asociado a ellas.

    [Edito] Como hablábamos, hay reglas que añaden excepciones a las reglas generales, como por ejemplo pueden ser infiltración o despliegue aerotransportado, esta última no impide a una miniatura ser desplegada como una más. Infiltración, por ejemplo, en el caso de "Infiltración Inferior", especifica claramente que "debe desplegarse usándola". Si no aplicara la regla general para el resto de infiltradores de poder desplegarse "normal según las reglas generales", no se emplearían palabras como "puede", sino "debe". Creo que con el tema del fireteam estamos en una redacción similar y un caso de "reglas generales" contra "reglas específicas".
     
    #10 Urobros, Jul 17, 2018
    Last edited: Jul 17, 2018
  11. xagroth

    xagroth Mournful Echo

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    Y me dices dónde especifica el reglamento que las órdenes regulares de los Fireteam van a una tropa en concreto? Porque ya que citas, podías citar todo lo relevante:

    http://infinitythewiki.com/es/Fireteams_en_Turno_Activo
    Recordemos que Infinity es un reglamento restrictivo: lo que no está explícitamente permitido, se considera prohibido. Así que al no haber una provisión de "activa un miembro del Fireteam sin activar el Fireteam", ésta acción no es posible.

    Por otra parte, la gente no mete los sanitarios ni médicos dentro de sus enlaces defensivos (los que no se van a mover) precisamente por este motivo, al curar una tropa activarías todo el Fireteam y generarías ORA de todas partes.
     
  12. pedrogzc

    pedrogzc Well-Known Member
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    Insisto, creo que el punto que indica Urobros es muy pertinente. Dar una orden regular a un miembro de un enlace sin nombrarlo el líder, cosa que en la regla se ve como opcional ¿activaría a todo el enlace?

    A ver si alguien puede invocar a @hellois (desde el móvil no puedo) para que nos ilumine.

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  13. Urobros

    Urobros Well-Known Member

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    Pues en el mismo reglamento: Hay una regla para activar tropas y una regla para activar fireteams. Y no creo que sean excluyentes. ¿Cómo activas un fireteam? Como se espcifica en ese enlace. ¿Cómo se activa una tropa? Como ya se ha explicado en otra parte del reglamento. Si me dices que Infinity es un reglamento restrictivo que especifica claramente qué puede hacerse y qué no, una tropa en estado marcador de camuflaje no podrías activarla por la misma razón: no se especifica. La regla general sólo recoge la activación de "tropas" y no "tropas en un fireteam" "ni tropas en estado marcador". No se nos vaya de las manos lo de "restrictivo".
     
  14. xagroth

    xagroth Mournful Echo

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    Me ha quedado claro que eres de los que juegan a su aire, y sólo va a admitir que venga HellLois o similar a resolver esta "duda", así que no voy a discutir. Ya verás en los torneos.
     
  15. Urobros

    Urobros Well-Known Member

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    Te confundes bastante. Ni juego a mi aire, ni soy de los jugadores que buscan cada resquicio en las reglas en pos de obtener ventaja. En torneos de momento no he tenido nunca problemas, y voy a bastantes.

    Hay muchísimas reglas que no están claras, eso lo sabemos todos. En este caso concreto es bastante probable que mi duda, o forma de entenderlo más bien, venga de esas reminiscencias de N2 donde sí que se podía dar una orden a un miembro de un fireteam sin que hubiera una duda al respecto. Los cambios de edición son un asco para los que vivieron la anterior.

    Básicamente lo que se entiende para no poder asignar una orden a una tropa de un fireteam, es que en el momento que forma parte de uno, éste es un elemento único e indivisible y la tropa pierde "su condición" en favor de la de "formar parte de un fireteam". Entendible y posiblemente correcto.

    Saludos
     
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  16. pedrogzc

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    Lo primero, una cosa, no entiendo las descalificaciones sobre la forma de jugar o de ver las reglas, más cuando solo se está revisando un planteamiento.

    Mi entendimiento inicial, era que una vez dabas una orden a un miembro del enlace, eso lo hacía líder y activaba a todo el grupo automáticamente. Por ende, como no está explicitado en las reglas, no puedes sacar un miembro voluntariamente (p.ej. activo al enlace pero un miembro que está cubriendo la retaguardia no, ya que se come una mina).

    Pero por otro lado, lo que planeta Urobros es muy plausible ¿qué ocurre si le doy una orden a un miembro de un enlace pero no lo nombro líder? Ya se ha visto que nombrarlo líder parece ser opcional ¿Es correcto o estás obligado a nombrarlo líder? si no es obligado, parece claro que solo se activaría él ¿lo saca del enlace?






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  17. Daixomaku

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    Lo que plantea @Urobros no solamente es plausible, sino que es lo que entendemos muchos jugadores (y así lo hacemos desde siempre).

    Coincido con @pedrogzc en que no hace falta descalificar a nadie por entender de una manera u otra un reglamento que se ha demostrado puede tener interpretaciones o aplicaciones diversas según se mire.

    No es habitual, pero es una jugada que suele verse: has comprometido al Fireteam delante de un ORAdor oculto y necesitas sacar a uno para hacer X. Gastas orden sobre éste, indicando que sale del Fireteam, y luego, si hace falta, gastas Token para reincorporarlo.

    Quizás equivocadamente, pero lo aplico tal y cómo dice @Urobros . Así lo he hecho en torneos grandes (todos los Interplanetarios, OpenBCN, Valencia, Madrid, ...) y nunca he tenido algún problema con ello con nadie. Si, es cierto que seguro que en todos no lo he hecho, pero en varios, si, seguro.

    De hecho, tengo muy clara la secuencia y lógica de Urobros, tanto que la duda que me queda es si al finalizar la orden con esa tropa que he sacado del Fireteam, ésta no vuelve a formar parte del mismo de forma automática, pues en la Integridad del Fireteam no se contempla esta opción, tal y como comenta @xagroth .

    Pero una cosa está clara, la duda es razonable, me parece más lógico el planteamiento de Urobros (entre otros, por ser el que he aplicado siempre), pero si se estima necesario una aclaración y cambiar la manera de jugar, se hace, se aprende, y a otra cosa.
     
  18. M.O.A.

    M.O.A. Monofilament Orbital Attack
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    De eso concretamente puedo dar fe... Cuando coincidí con @Urobros en la última partida del Satélite de BCN (con todos los que me he cruzado siempre, de hecho) siempre estuvo más dispuesto a jugar (y enseñar) que a buscar el hueco legal donde cazarte, incluyendo las reglas de escenario propias de la mesa, que fueron consensuadas. Ni inflexible ni a su aire, y entre los dos sumábamos en aquella mesa un montón de reglas trolls, el con Hassasins y yo con Shasvastii...
     
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  19. Urobros

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    :P @Corneja XD esa Esfinge-troll que me tuviste rayado toda la partida jajajaja.
    @Daixomaku pues efectivamente, ese punto que indicas te genera dudas creo que es exactamente el mismo que a mí. Siempre había asumido que si usaba orden regular en un tipo de un enlace se salía (como ocurría en N2) pero después de releer las reglas tiene pinta de que mientras se cumplan las condiciones de coherencia (cuando toque comprobarlas) seguirás en el enlace. Mínimo que podría volver de forma auto al inicio del turno activo siguiente, en la fase táctica, como contemplan las reglas.
    Veremos a ver qué pasa.

    Saludos
     
  20. zlavin

    zlavin Well-Known Member
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