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Repetimos DA: Salto de combate vs Hackear aerotransportes

Discussion in '[Archivado]: Reglas N3' started by Darkinga, Dec 3, 2018.

  1. Darkinga

    Darkinga Nómada Nómada

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    Viendo la redaccion de Salto de combate y de hackear aerotransportes, surge la siguiente discusión.

    Un Paracaidista declara salto de combate, y segun la redaccion coloca plantilla ( en caso necesario, ya que esta edicion no lo es) coloca la miniatura y hace una tirada de Fis para aterrizar, en cuyo caso genera UNA Ora, en el luegar de aterrizaje ya sea el seleccionado o si se desvia en el nuevo lugar a toda tropa que lo vea.

    Ahora bien, alguien... ha decidido que hackear aerotransportes, va antes de colocar nada y de hacer ninguna tirada, lo que nos pone en la situacion de que genera ORA a los hacker que dispongan de tal programa...( Una Ora previa a la UNICA Ora que genera una orden completa como es salto de combate...) es decir, nos inventamos una ora por que puede hackear ( Leyendo el program dice resumido: PERMITE al hacker orar enfrentando al fis de la tropa enemiga, en caso de ganar esta tirada el paracaidista automaticamente se dispersa.

    Y aqui viene el meollo... si como hacker con el programa adecuado puedo Orar hackear aerotransportes, y no lo hago por que no me interese, ( por que alomejor podria disparar al paracaidista o hacer el pino..) y segun estan redactadas las reglas de Ora, como no ore hackeo ya no puedo orar nada...

    Es esto correcto? Si no hackeo pierdo cualquier otra ora, o hackear aerotransportes se considera Opcional ya que el programa me permite esa ORa especial? ( que no pone que sea obligatoria) en caso de que sea obligatoria sugiero se redacte en el programa hackear aerotransportes. Urgentemente ademas...y ya no digo cuando llegue el paracaidista chino...
     
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  2. Zeidan

    Zeidan Baturro Extremo

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    Yo entiendo que es una opción que no te quita el derecho a una ORA corriente en caso de que decidas no usarla. Por motivos de balance más que nada. De la misma manera, entiendo que si la usas ya no puedes hacer nada más en esa orden.
     
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  3. Leirbag

    Leirbag Well-Known Member

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    Si no declaras ORA en la primera oportunidad que tienes de hacerlo pierdes el derecho a orar.
     
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  4. Kakino

    Kakino Desconfiando de Aleph

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    Interesante cuestión.
    Pero en el caso de un hacker con LdV al paracaidista, si no declaras "Hackear aerotransportes" porque prefieres dispararle, realmente no perderías la ORA, ¿no? Simplemente estarías eligiendo una ORA en lugar de otra.
     
  5. Leirbag

    Leirbag Well-Known Member

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    No lo ves hasta que supera su tirada de salto, para ese entondes ya deberias haber declarado tu ora de hackear aerotransporte o renunciar a ella.

    Un hacker sin sexto sentido solo puede orar con ese programa a un salto de combate.
     
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  6. Zeidan

    Zeidan Baturro Extremo

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    Y con sexto sentido igual porque no le sirve de nada retrasar la ORA ante una orden completa. Yo no veo que esto deba ser así, perjudica bastante a los hackers. Si me vas a caer en los morros y puedo inmovilizarte o hackear tu transporte, prefiero inmovilizarte. O pegarte un tiro, vaya. Si luego te dispersas pierdo la ORA y ya está.
     
  7. xagroth

    xagroth Mournful Echo

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    Ruling de Palanka (que en el momento de sacarlo tenía el apoyo de CB como resolvedor oficial, la regla no ha cambiado aunque Palanka ya no esté en el foro):
    http://infinitytheforums.com/forum/topic/30635-solved-airborne-deployment-scattering/#comment-667606
    Punto 4: declarar Hackear Aerotransporte si tienes la posibilidad.
    Punto 5: el paraca tira Fisico, que puede ser normal (si nadie tiró hackear aerotransporte) o enfrentada (si fue asi)
    Punto 6: donde cae el paraca, se declaran las ORAs válidas (porque si falló su tirada de Físico, se dispersa)

    Estoy de acuerdo en que es un porculeo a los hackers normales y plus (sobretodo porque pocos hackers plus son baratos... del 25 puntos de nómadas y Aleph nos vamos a 40+ en EC y Aleph), y que si encima los tienes enlazados te van a dar bien. Y os recuerdo que Hackear Aerotransporte es programa Shield, con lo que sólo carecen de él los hackers asesinos y de asalto :S
     
  8. Yannko

    Yannko Well-Known Member

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    Voy a intentar ser claro y espero no ser ofensivo.
    Yo no voy a asumir como regla una invención de un tío que hace 3 años "trabajaba" para CB. Y digo invención porqué en ninguna parte del reglamento se insinúa que una orden completa (salto de combate) se divida en dos partes (me invento que las ordenes completas tengan subfases) ni mucho menos que exista una única ora ante la ejecución de una orden. Al igual que en el reglamento pone que la ora es opcional, las oras que se pueden hacer frente a una orden vienen en una tablita y te indica las posible oras. Y remarcó "posibles" porque en ningún sitio pone que ante un salto de combate los Hacker "deban". De hecho esto es lo que pone en el manual y en la wiki (que es un copia pega del manual):
    Este programa permite declarar una Tirada Enfrentada de VOL-6 del Hacker contra la Tirada de FIS de la tropa que ha declarado DA: Salto de Combate.
    Infinity tiene sus defectos de redacción, eso creo que todos lo compartimos. Pero el auténtico problema es que se atribuya a warcors o colaboradores el status de autoridad inventandose directamente las reglas. Porque esto no es cuestión de mal interpretación de una faq. Porque luego, pasado el tiempo, CB se manifiesta para corregir o saca una faq aclarando algo que todo el mundo tenía claro salvo los 4 listos que se aprovechan de las especulaciones de ciertas personas.
    Salto de combate funciona como cualquier orden completa. Declaras, pones mini, el Hacker si quiere hackea o declara otra ora, tirada de FIS del paraca y del Hacker si así lo ha decido, resolución y correspondientes oras (si te apareces en los morros del Hacker y te quiere volar los sesos que así sea)
    Por un infinity sin alucinaciones y alucinados....

    Pd:Espero no haber ofendido a nadie
     
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  9. Darkinga

    Darkinga Nómada Nómada

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    Mentira. La tirada de fis se hace despues de colocar la plantilla de aterrizaje y la mini... asi que si marcas bien los pasos de DA: Salto de combate, la ora de hackeo se decide antes de que haga la tirada y para ese entonces ves donde intenta caer, que precisamente es donde se generan las oras.
     
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  10. Leirbag

    Leirbag Well-Known Member

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    Error, si falla su tirada de fis y se desvia quien gana ora? hasta que no se realiza la tirada no se sabe donde cae y por tanto no hay oras standar.
     
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  11. Darkinga

    Darkinga Nómada Nómada

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    Precisamente por eso, la ora se gana en donde cae, se ORE hackear aerotransportes o no... es decir yo primero miro donde QuiereS caer... pero pones la mini como dios manda, luego yo ya decido si quiero hackear o esperar a ver si te sale la tirada y arriesgarme a quedarme en bragas o dispararte o hacerte cualquier otra cosa.... si por un casual donde colocas la plantilla no me afecta al hacker...por que voy a hackearte? Por que te da a ti la gana?
     
  12. Leirbag

    Leirbag Well-Known Member

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    Porque la secuencia de declaracion de orden indica que la ora se genera a la primera oportunidad o se pierde, y la ora de hackear aerotransporte se genera antes de realitzar la tirada. El resto de oras se generan despues de la tirada.
     
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  13. Chandly

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    La verdad es que es chungo tomar partido, porque si te lees la secuencia de gasto de una orden... ¿no perderían todos la ORA? La tirada se hace en el punto 7 y en ese momento ya se han pasado todos los puntos que te permiten declarar una ORA.

    http://infinitythewiki.com/es/Secuencia_de_Gasto_de_una_Orden

    A menos que haya una secuencia diferente o que algo en salto de combate diga lo contrario, claro... que yo no lo he encontrado y llevo media hora buscando.
     
  14. Kakino

    Kakino Desconfiando de Aleph

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    Parece complicado que se llegue un consenso, creo que debería intervenir alguien del staff para aclararlo@Koni @HellLois @semy
    Aplicando el reglamento parece tener sentido que el hacker perdiese la ORA si no declara el hackeo, pero no lo veo del todo lógico y no se si sería la intención o se ha pasado por alto ese detalle. Sería uno de esos casos en los que tener una habilidad extra (en este caso Hacker) puede perjudicarte, aunque no sería el único (hay veces que tener camuflaje o sigilo puede ser "perjudicial" cuando lo que quieres es que te Oren).
     
  15. Darkinga

    Darkinga Nómada Nómada

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    Yo lo tengo muy claro, si vas al reglamente y lees DA: Salto de combate, dice claramente que las Oras se generan en el punto de caida y NO antes, luego dice que si se dispersa basicamentr de cancelan todas las Oras y se generan nuevas oras en el punto de caida final.
    Lees hackear Aerotransportes y te dice que te permite orar antes de que el paraca tire fis, que es despues de colocar la plantilla de aterrizaje y la mini dentro de ella y basicamente enfrentarias para evitar que caiga en el sitio que el paraca ha elegido, pero en mi pueblo tener una opcion aparte de las demás no me obliga a hacerlo, por que la ORA no es al declarar el Salto, como dicen el otros sitios es despues de colocar plantilla y mini. NO es una orden en 2 partes donde si el la primera parte de la orden puedes orar y no lo haces la pierdes, solo tiene una parte y solo genera una oportunidad de ORA, la unica diferencia con el resto de Oras es que puedes actuar a la vez que el paraca en lugar de esperar el resultado de la tirada de Fis. Los que quieren retorcer la regla e inventarse partes adicionales en una orden completa haya ellos.
     
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  16. Darkinga

    Darkinga Nómada Nómada

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    La primera oportunidad en una unica oportunidad?
     
  17. Chandly

    Chandly Corregidor, de toda la vida...

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    ¿Podrías decirme donde aparece lo de que se cancelan todas las ORAS y se generan nuevas? Me parece un buen punto, pero no encuentro donde está escrito.
     
  18. Zeidan

    Zeidan Baturro Extremo

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    Lo dicho, que es una orden completa, no hay una primera ORA y otra luego, hay la que se genera en el momento que pones el paraca en la mesa. Aparte, antes de de resolver esas ORAs, hay que hacer la tirada de aterrizaje y mirar si hay nuevas ORAs si se dispersa.
     
  19. Darkinga

    Darkinga Nómada Nómada

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    Leete DA:Salto de combate. Hay 2 parrafos uno donde explica como se hace y cuando genera Ora, y el siguiente que dice que si se dispersa, genra oras en el sitio nuevo. Y por tanto no en el primer sitio donde pensaba caer...basicamente da a entender que si cae bien genera ora donde cae y si cae mal se tira dispersion se coloca la mini de nuevo y es hay donde se generan las oras. En difinitiva...solo se le puede orar cuando esta en la mesa.
     
  20. Urobros

    Urobros Well-Known Member

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    Buenas,

    pues... Primeramente, la redacción podría ser mejor. Ahora bien. Vamos a ir por partes. Sacado de la Wiki, esto es importante, porque puede haber diferencias con el reglamento.


    SALTO DE COMBATE ORDEN ENTERA (ya empezamos con cosillas que arreglar, órdenes cortas y completas, lo de enteras suena a central lechera asturiana o a pascual, falta añadir, con chocolate).

    Opcional

    REQUISITOS

    EFECTOS

    • En el momento de su Turno Activo en que quiera desplegar a la tropa que posea esta Habilidad Especial, el jugador colocará una Plantilla Circular en cualquier punto de la mesa. Esa Plantilla representa la Zona de Aterrizaje.
    • Cualquier superficie horizontal del tamaño de una Plantilla Circular que se encuentre libre de elementos de escenografía puede ser una Zona de Aterrizaje.
    • La Zona de Aterrizaje no puede situarse en el interior ni en contacto con una Zona de Baja Visibilidad o Zona de Visibilidad Nula.
    • El jugador colocará a la tropa con DA: Salto de Combate en cualquier punto de la Zona de Aterrizaje, marcando así el punto de despliegue deseado por el jugador. Toda la superficie de la peana, o del Marcador, debe encontrarse dentro de la Plantilla Circular de Zona de Aterrizaje.
    • Entonces se realiza una Tirada de FIS. Si se supera la tirada, el despliegue se hace efectivo y la tropa permanece allí donde fue situada. Cualquier ORA enemiga se declarará considerando esta localización.
    • En caso de fallar la Tirada de FIS, el jugador realizará una Tirada de Dispersión, situando el centro de la Plantilla Circular de Dispersión allí donde se colocó a la tropa. El resultado de la Tirada de Dispersión determinará la localización definitiva de la tropa.
    • Si es una figura lo que se sitúa en la mesa de juego, el jugador deberá proporcionar a su adversario toda la Información Pública relativa a dicha tropa, en caso de que éste se lo requiriera.

    Si nos ponemos muy, muy RAW, es que incluso ocurre que sólo podemos declarar ORA contra el paracaidista si éste cae y tiene éxito en la tirada. Ya que sólo se especifica que se gana ORA en el caso de que "se supere" la tirada. Si nos vamos a la siguiente línea, que te explica "cómo se resuelve si la cosa falla" no se indica nada de que haya "ORA". Ojo con esto.

    • Entonces se realiza una Tirada de FIS. Si se supera la tirada, el despliegue se hace efectivo y la tropa permanece allí donde fue situada. Cualquier ORA enemiga se declarará considerando esta localización.
    • En caso de fallar la Tirada de FIS, el jugador realizará una Tirada de Dispersión, situando el centro de la Plantilla Circular de Dispersión allí donde se colocó a la tropa. El resultado de la Tirada de Dispersión determinará la localización definitiva de la tropa.
    La cuestión es que, efectivamente, tal y como están redactadas las reglas de ORA y la de Salto de Combate, junto a la de Hackear Aerotransporte, como dice @Leirbag, un hacker (o hacker++) tiene que declarar la ORA de Hackear Aerotransporte, pero es que para mí hay incluso más: y es que aunque tuviera SSN2, o incluso SSN1, el hacker tampoco podría retrasar la ORA, porque hasta que el "paraca supera sus físicas" no hay "ORA" que retrasar.Por como está redactado.

    Así pues, en conclusión, parece que lo más seguro para un paraca es lanzarse "contra un hacker" o "hacker plus". Curiosamente.

    ¿Y qué hacemos con el tema de la dispersión y la ORA? Para mí, creo que la intención es que genere ORA. No tendría sentido que no fuera así, pero es que entonces habría bastado con incluir una línea en la que "una vez determinado el punto final de aterrizaje se generarán las ORAS pertinentes".

    Creo que aunque "la intención" de las reglas en este caso es clara: que un hacker tenga la ocasión de desviar un paracaidista, sin que éste perdiera su derecho a otras ORAs posibles y que cualquier figura que gane LDT (o activación en Zona de Control) ya sea con éxito o con fracaso de "la caída" pueda declarar sus ORAs, parece que la redacción no dice nada de esto y por lo tanto se precisa una aclaración.
     
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